[oberon]

Atkins 4 Окт 2009, 18:21

oberon
Выделения красным цветом запрещены - он для модераториалов. В случае повторного нарушения будут применены санкции.

Сообщение автоматически склеено в 1254666455

oberon 4 Окт 2009 17:23

На суше подвоз осуществлялся наличным обозом войск. Иногда привлекался для этого и офицерский транспорт

Об этом поподробнее, с цифрами, не хотите рассказать? Очень знакомый прием: "В Великой Отечественной войне киргизы и немного русских выиграли бой у Еремейкино и несколько других сражений"...

На суше привлекался - чтобы доставить провиант от кораблей, до места назначения. С цифрами подождите - будет время найду. Хотя когда основной склад располагают на острове - что еще обсуждать?

Цитата

oberon 4 Окт 2009 17:23

Таки нет.

Таки да. Помимо спорных цифр по одной войне, не приведено ни одной по остальным трем...

Может с ВСВ разберемся? Или мне мерещится, что тема называется Петр I?

[Qebedo]

oberon

oberon 4 Окт 2009 18:33

Хотя когда основной склад располагают на острове - что еще обсуждать?

Еще как есть чего обсуждать. Если в Петербурге что-то расположено на Васильевском или Аптекарском острове - туда люди без военного флота не попадут?

oberon 4 Окт 2009 18:33

Может с ВСВ разберемся?

А Вы действительно связи не видите? Если был такой офигенныйопыт снабжения по морю, чего через двадцать, шестьдесят и девяноста лет его не юзали?

[oberon]

Atkins 4 Окт 2009, 18:42

oberon

oberon 4 Окт 2009 18:33

Хотя когда основной склад располагают на острове - что еще обсуждать?

Еще как есть чего обсуждать. Если в Петербурге что-то расположено на Васильевском или Аптекарском острове - туда люди без военного флота не попадут?

Котлин или Форсби - это конечно полный аналог Васильевского. Впрочем дискуссию по этой теме кажется можно закрывать. Вот здесь Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь можно скачать статью финского историка Кристофера Кувая "Поставки провианта для русской оккупационной армии из Санкт-Петербурга в Финляндию в 1713-1721 гг." В статье читаем:

"Таким образом, из С.-Петербурга в Финляндию отправляли уже молотые хлеб и крупы, избавляя себя таким образом от сложностей, сопряженных с перемолкой зерна на театре военных действий. Ниже речь пойдет об организации транспортировки и о том, сколько провианта ежегодно отвозилось из С.-Петербурга в Финляндию. Сведения об этом содержатся в документах ?Походной канцелярии Ф.М.Апраксина? (ф.233), хранящемся в Российском государственном архиве Военно-морского флота (С.-Петербург). Ф.М.Апраксин являлся главнокомандующим русских войск в Финляндии, будучи одновременно генерал-адмиралом флота, поэтому дела его канцелярии хранятся в названном архиве.
Транспортировка провианта из С.-Петербурга в Финляндию осуществлялась исключительно водой на созданном Петром Великим гребном флоте.....На протяжении первых лета и осени снабжение русской армии обеспечивалось почти исключительно поставками из С.-Петербурга. При этом роль гребного флота как транспорта для провианта трудно переоценить. Без масштабной помощи флота оккупационная армия не смогла бы выжить в Финляндии. Открывшиеся перед русскими возможности снабжать свои войска провиантом по воде были весьма необычными в европейских условиях. Шведский флот не совершал нападений на русские транспортные суда, и они смогли беспрепятственно организовать постоянные отправки провианта. В условиях европейских войн редко предоставлялась возможность переправлять провиант водой, не подвергаясь опасности погибнуть от рук неприятеля. Таким образом, очевидно, что без поставок провианта из России русские не смогли бы вести в Финляндии войну силами столь большой армии14. Вот отличная иллюстрация к большой роли логики в ведении войны. С моей точки зрения, если бы шведы сумели пресечь поставки провианта в Финляндию, то оккупацию страны не удалось бы осуществить. Однако, согласно Л.О. Бергу, на деле шведы не имели возможности препятствовать транспортам. Находившийся в Финском заливе шведский парусный флот был слишком незначителен, чтобы воспрепятствовать продвижению галер. Кроме того, с лета 1713 г. русский парусный флот вполне мог потягаться размерами с шведским. Из-за опасности со стороны Дании шведы не могли выделить больше парусных кораблей для обороны Финляндии. Не имелось и достаточных средств для строительства шхерного флота, который мог бы бросить вызов русскому"

По всем остальным вопросам читайте статью целиком - там описано все: приведена полная статистика по обьемам поставок, даны маршруты транспортировки грузов и использовавшиеся корабли и перевалочные пункты.

Цитата

А Вы действительно связи не видите? Если был такой офигенныйопыт снабжения по морю, чего через двадцать, шестьдесят и девяноста лет его не юзали?

А может вы сначала докажите, что его не юзали?

[oberon]

В продолжение из того же источника

В настоящей статье я показал, что русская армия весьма зависела от поставок провианта из России. Перевозка его из С.-Петербурга в Финляндию осуществлялась исключительно водой на созданном Петром Великим гребном флоте. В 1713?1716 гг. в Финляндию ежегодно доставлялось около 80 тыс. тунн муки и 6700 тунн круп. В 1717-1719 гг. ? приблизительно 107 тыс. тунн муки и круп и в 1720 г. ? 133 тыс. тунн муки и круп. (Численность русской оккупационной армии была наибольшей в 1720 г.) Соль тоже ежегодно привозили в Финляндию. Большая потребность в снабжении из С.-Петербурга объясняется природными условиями на завоеванной территории Финляндии. Хотя была оккупирована чрезвычайно обширная территория, сборы русских сравнительно с нею не были большими, поскольку Финляндия была бедна и ресурсами, и населением. С.-Петербург стал местом хранения хлеба, свозимого из сельских окрестностей. В городе были сооружены магазины, в которых хранился хлеб, предназначавшийся для финляндской кампании. Перевозку провианта из этих магазинов в Финляндию нереально было бы осуществить, если бы русские не располагали гребным флотом. На галерах и прежде всего карбасах русские переправляли провиант морским путем из России в Финляндию. Парусные корабли конвоировали эти суда каждое лето между С.-Петербургом и Гельсингфорсом. Это было возможно, поскольку шведский флот не представлял собой никакой опасности. Шведский флот окончательно оставил Финляндию и Аландские острова после боя при Гангуте летом 1714 г. Для русских колоссальное значение имело то, что они могли беспрепятственно перевозить в Финляндию провиант водой. Хотя большая прибрежная дорога до Гельсингфорса и далее до Або была тогда, пожалуй, наилучшей и самой широкой, она все же была настолько холмиста, камениста и ухабиста, что проезд по ней больших транспортов с провиантом был невозможен. Кроме того, такие перевозки потребовали бы огромного числа телег. Для перевозки 60 тыс. четвертей муки требовалось как минимум 15 тыс. телег53. Подобное предприятие было невыполнимым, так как из-за больших расстояний невозможно было наладить челночное движение транспорта. Русские не смогли бы действовать в Финляндии столь многочисленной армией, если бы не получили возможность организовать морской транспорт. Таким образом, галерный флот явился жизненным нервом русской армии. Его военно-стратегическое значение тоже было велико. Галерный флот обеспечил возможность оккупации Финляндии.


Да и по поводу того, как была захвачена Финляндия, цитата из той же статьи

Когда в начале мая 1713 г. русские предприняли нападение на Финляндию, на борту судов гребного флота, перевозившего пехоту в Финляндию, имелись большие количества провианта. Гребной флот состоял из 153 галер и 50 транспортных судов; на них находилось не менее 17 600 человек. Транспортные суда везли 16 500 четвертей муки, 1300 четвертей круп и 425 четвертей сухарей, а также четырехмесячный запас соли.

[Qebedo]

oberon

oberon 4 Окт 2009 20:37

А может вы сначала докажите, что его не юзали?

А попкорну не поджарить?
Вопрос остается:

oberon 4 Окт 2009 20:37

Если был такой офигенный опыт снабжения по морю, чего через двадцать, шестьдесят и девяноста лет его не юзали?

[oberon]

Atkins 4 Окт 2009, 22:39

oberon

oberon 4 Окт 2009 20:37

А может вы сначала докажите, что его не юзали?

А попкорну не поджарить?
Вопрос остается:

oberon 4 Окт 2009 20:37

Если был такой офигенный опыт снабжения по морю, чего через двадцать, шестьдесят и девяноста лет его не юзали?

Ну так я вам ответ имею все основания сказать то же, что вы сказали мне. С ВСВ все ясно (снабжение армии в Финляндии шло с моря, а никак не иначе), а разбиратся с остальными войнами у меня нет ни малейших причин (тема дискуссии - Петр I).
Впрочем в 1741-1743 ЕМНИП снабжение осуществлялось точно также, а 1788-1789 выпадает априори - на суше русская армия оборонялась против превосходящих сил шведов, а исход войны решался морскими сражениями. Но это все оффтопик

[hjj]

В 1808-1809 годах действовали небольшие силы.Со сторона России не более 24 тыс разбитых на несколько отрядов,причём даже небольшие отряды постоянно ощущали недостаток снабжения. Была бы поддержка флота,сухопутные силы оперировали бы гораздо свободнее. А так:

Цитата

В конце апреля сильная шведская флотилия появилась у Аландских островов и, при помощи восставших жителей, принудила отряд полковника Вуича к сдаче.

.

[Qebedo]

oberon

oberon 4 Окт 2009 23:33

С ВСВ все ясно (снабжение армии в Финляндии шло с моря, а никак не иначе), а разбиратся с остальными войнами у меня нет ни малейших причин

Вообще-то разбираться придется. Ибо раз три последующих раза, воюя со Швецией, обошлись без широкомасштабной помощи флота, то значит, был способ... Инфраструктуру вместо флота выстроили - вот надобность и отпала.

oberon 4 Окт 2009 23:33

Впрочем в 1741-1743 ЕМНИП снабжение осуществлялось точно также

Доказательства.

oberon 4 Окт 2009 23:33

а 1788-1789 выпадает априори.

Не нравится?
А вот в 1808-1809 большие русские сухопутные силы действовали в Финляндии зимой! И ведь как-то снабжались, и даже до Швеции дошли пешком...

hjj

hjj 5 Окт 2009 08:37

В 1808-1809 годах действовали небольшие силы.

Никак не меньше, чем при Петре - от 25 000 до 55 000 человек в разное время.

[oberon]

Atkins 5 Окт 2009, 08:52

Вoberon

oberon 4 Окт 2009 23:33

С ВСВ все ясно (снабжение армии в Финляндии шло с моря, а никак не иначе), а разбиратся с остальными войнами у меня нет ни малейших причин

Вообще-то разбираться придется. Ибо раз три последующих раза, воюя со Швецией, обошлись без широкомасштабной помощи флота, то значит, был способ... Инфраструктуру вместо флота выстроили - вот надобность и отпала.

oberon 4 Окт 2009 23:33

а 1788-1789 выпадает априори.

Не нравится?
А вот в 1808-1809 большие русские сухопутные силы действовали в Финляндии зимой! И ведь как-то снабжались, и даже до Швеции дошли пешком...

hjj

hjj 5 Окт 2009 08:37

В 1808-1809 годах действовали небольшие силы.

Никак не меньше, чем при Петре - от 25 000 до 55 000 человек в разное время.

В 1808-1809 Финляндия была гораздо населенней, и в ней действовала прорусская партия, что конечно облегчало обеспечение продовольствием. Впрочем я совешенно не понимаю, с чего вы решили что войска снабжались по суше? Читаем у Веселаго в "Краткой истории русского флота"

После открытия навигации продовольствие нашим войскам, находящимся в Швеции, доставлялось через Ботнический залив из Финляндии на купеческих судах, для охранения которых из Або отправлены были в Кваркен фрегат Богоявление и два брига. Но вскоре явился туда сильный отряд шведских судов, заставивший наши суда удалиться. При этом фрегат Богоявление, под командой капитан-лейтенанта Менделя, был атакован двумя неприятельскими фрегатами, и после продолжительной перестрелки шведы принуждены были отступить.

Корабельный наш флот, весной 1809 года находившийся в Кронштадте, готовился к отражению нападения англичан, блокировавших все наши порты. Английские крейсеры особенно старались препятствовать движению наших судов в финских шхерах, и для захвата транспортов и их конвоиров посылали в шхеры свои вооруженные барказы. В продолжение июня и июля месяцев на таких барказах они несколько раз производили нападение в Аспенских шхерах у Питкопаса и Поркалаута, причем мы потеряли потонувшими и взятыми в плен до 18 лодок, иол и транспортов; но и англичане лишились барказов.

Одной из более выдающихся стычек было нападение в Аспенских шхерах 19 английских барказов, вооруженных гаубицами, на отряд из 4 канонерских лодок, бывших под начальством мичмана Коробки. Отряд этот, имевший около 150 человек сухопутного десанта, шел с провиантом в Роченсальм. При начале боя одна лодка успела скрыться в шхеры, а три остальные, несмотря на огромное неравенство сил, в продолжение 2 1/2 часов отбивались от англичан и сдались только тогда, когда кроме семи человек были все переранены и часть убита.


Что касается зимнего периода так в северную войну зимой войска снабжались припасами заранее завезенными по морю (притом зимой резко облегчалась перевозка грузов по суше). Скорее всего в 8-9 действовала схожая схема.

Касаемо "до Швеции дошли" дошли то дошли, да только не струхни тогда шведы, русские войска ждало поражение, а то и гибель (это участники похода признавали - см. Шкваров "Лед. Гранит. Подковы."). Лед за их спиной уже таял. А растаял бы - что тогда? Кстати в конце ВСВ Петр планировал аналогичное вторжение, но все сорвалось из за теплой зимы.


В отношении предыдущих двух войн отвечу позже. Бегло посмотрел - похоже снабжение в обеих войнах шло по морю

Сообщение автоматически склеено в 1254753433

Цитата

oberon 4 Окт 2009 23:33

Впрочем в 1741-1743 ЕМНИП снабжение осуществлялось точно также

Доказательства.

Посмотрел войну 1741?1743 гг.
Читаем у Веселаго:
Сухопутные действия русской армии начались в начале июня, после прихода в Выборг из Кронштадта галер и ластовых судов для посадки 8 полков, провианта для армии и обоза. Когда фельдмаршал Ласси двинулся к Фридрихсгамну, 26 июня шведы сдали без боя этот город и отступили в Гельсингфорс, куда за ними двинулся и Ласси, по решению Военного совета, несмотря на указ не распространять военных действий за реку Кюмень.


Как будто с этой войной все ясно?

[Qebedo]

oberon

oberon 5 Окт 2009 18:30

В 1808-1809 Финляндия была гораздо населенней

Да Вы что? Всплеск рождаемости до изобретения антибиотиков? Короче, цифры - в студию...

oberon 5 Окт 2009 18:30

Читаем у Веселаго в "Краткой истории русского флота"

А если читать книги не по истории флота, а по истории всей войны, то можно понять, что до 1809 был 1808, и операции в Финляндии, ведшиеся не на побережье. Например, какие суда доставляли провиант русским частям, действовавшим в глубине Финляндии против партизан у Куопио, где ранили Барклая?..

oberon 5 Окт 2009 18:30

Скорее всего в 8-9 действовала схожая схема.

"Скорее всего" - это на "как бы форумах"...

oberon 5 Окт 2009 18:30

Лед за их спиной уже таял. А растаял бы - что тогда?

А тогда до Швеции дошла бы та колонна, которая шла вокруг Ботнического залива. Короче, читайте уже что нибудь и про армию...

oberon 5 Окт 2009 18:30

Как будто с этой войной все ясно?

Ничего не ясно. Вы утверждаете, что вся армия перевозилась по морю, и из складов ничего не перевозили по суше?