Пётр I. Том I.

Пётр I. Том I.

Великий реформатор России

Тема создана: 10 мая 2007, 18:14 · Автор: Haktar

Как вы относитесь к личности Петра 1? 113 проголосовало

Позитивно | 68 голосов / 60.18%
Негативно | 25 голосов / 22.12%
Другой вариант | 15 голосов / 13.27%
Затрудняюсь ответить | 5 голосов / 4.42%

75 Страниц
« Первая
41
42
43
44
45
Последняя »

oberon

Дата: 05 октября 2009, 20:03

Atkins 5 Окт 2009, 18:59

oberon

oberon 5 Окт 2009 18:30

В 1808-1809 Финляндия была гораздо населенней

Да Вы что? Всплеск рождаемости до изобретения антибиотиков? Короче, цифры - в студию...

На момент окончания ВСВ население шведской финляндии 390 000 человек (S. Talaskivi "Lappeenrannan taistelu").
По переписи 1810 года, население княжества 863 300 человек.

Внедрение антибиотиков между прочим, в итоге снижает рост населения

Цитата

А если читать книги не по истории флота, а по истории всей войны, то можно понять, что до 1809 был 1808, и операции в Финляндии, ведшиеся не на побережье. Например, какие суда доставляли провиант русским частям, действовавшим в глубине Финляндии против партизан у Куопио, где ранили Барклая?..

Никто не утверждал, что весь путь до места назначение провиант везли исключительно на кораблях. Но факта зависимости войск от поставок с моря это не меняет.

Цитата

oberon 5 Окт 2009 18:30

Скорее всего в 8-9 действовала схожая схема.

"Скорее всего" - это на "как бы форумах"...

Ну замечательно, порадуйте нас данными о снабжении русских войск 1808-1809. Иначе любое ваше утверждение вида "Почему тогда в 1808-09 войска снабжались по суше?!" виснет в воздухе. Коли вы ссылаетесь на эту войну - обоснуйте свой исходный тезис (о сухопутном снабжении армии). Пока этого нет.

Цитата

oberon 5 Окт 2009 18:30

Лед за их спиной уже таял. А растаял бы - что тогда?

А тогда до Швеции дошла бы та колонна, которая шла вокруг Ботнического залива. Короче, читайте уже что нибудь и про армию...

И как бы эта колонна снабжалась? Ей вслед посылались бы караваны телег в обход Ботнического залива (2000 км. по горной тайге)? Дойди эта колонна "до Швеции" - так была бы уничтожена шведами, вместе с войсками перешедшими залив по льду. То что один раз благодаря сурровой зиме удалось взять шведов "на понт", никак не значит, что такой метод действий может быть системой.

Сообщение автоматически склеено в 1254762501

Atkins 5 Окт 2009, 18:59

oberon 5 Окт 2009 18:30

Как будто с этой войной все ясно?

Ничего не ясно. Вы утверждаете, что вся армия перевозилась по морю, и из складов ничего не перевозили по суше?

Я утверждаю, что в походе вглубь Финляндии, армия снабжалась провиантом который везли вдоль берега на кораблях.

Qebedo

Дата: 05 октября 2009, 22:15

oberon

oberon 5 Окт 2009 21:03

На момент окончания ВСВ население шведской финляндии 390 000 человек (S. Talaskivi "Lappeenrannan taistelu").
По переписи 1810 года, население княжества 863 300 человек.

То есть, первая цифра - ложь. Ибо увеличение населения в 2,5 раза за менее чем сто лет требует очень подробных объяснений...

oberon 5 Окт 2009 21:03

Внедрение антибиотиков между прочим, в итоге снижает рост населения

С контрацептивами не путайте...

oberon 5 Окт 2009 21:03

Это показывает лишь то, что выгоднее и быстрее было возить его на кораблях. Без них возили бы по старинке - гужом и санями. Как обходились в не менее диких и суровых местах, как Крым, Кавказ и южные степи...

oberon 5 Окт 2009 21:03

Я Вам говорю - читайте книги-то... Зачем мне объяснять, как русские войска проникли вглубь Финляндии и на крайний ее север, если они там были - "это есть факт, мсье Дюк" ©

oberon 5 Окт 2009 21:03

Хорошо, что Вас Каменский не послушался - прошли через Торнио и Умео, дошли, и шведов побили у Ратани... В общем, см. выше.

oberon 5 Окт 2009 21:03

Мы спорим не об удобстве флота, а о его необходимости. См. выше.

oberon

Дата: 06 октября 2009, 09:08

Atkins 5 Окт 2009, 23:15

oberon

oberon 5 Окт 2009 21:03

Обьяснение простое - демографический рост. Население России за этот период выросло еще сильнее Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Цитата

oberon 5 Окт 2009 21:03

Внедрение антибиотиков между прочим, в итоге снижает рост населения

С контрацептивами не путайте...

Я ничего не путаю. Улучшение медицины и падение смертности ведет в итоге к снижению прироста населения (так как люди начинают заводить меньше детей). Если хотите обсуждать - в отдельную тему.

Цитата

oberon 5 Окт 2009 21:03

Ну ну
Провиант перевозился обычно на карбасах. Количества муки и круп, нагружаемых на один карбас, были разными. Но в среднем он брал на борг 400?500 четвертей40. Четверть ржаной муки весила приблизительно 128 кг. Следовательно, на карбасе помещалось 48-60 тыс. кг. Стало быть, грузоподъемность карбасов не была особенно большой. Но для транспортировки по суше такого количества товаров, какое помещалось на одном карбасе, потребовалось бы не меньше ста телег, поскольку русская телега едва ли могла про везти по финским дорогам больше 500 кг груза. Чтобы тащить телеги, нужны были лошади, которые, в свою очередь, требовали корма. Таким образом, преимущества водного транспорта очевидны. Кроме того, перевозки морем осуществлялись значительно быстрее, чем по суше. Караван с продовольствием преодолевал по суше в день 15-20 км. На дорогу от С.-Петербурга до Гельсингфорса понадобилось бы примерно месяц, между тем как суда совершали переход за неделю.
В летнее время между С.-Петербургом и Гельсингфорсом и далее до Або происходило оживленное движение судов. Для перевозки 65 тыс. четвертей муки и круп в Финляндию требовалось по крайней мере 130 карбасов. Провиант отправлялся не весь сразу, а небольшими частями. Первые карбасы приходили в Гельсингфорс и Або в мае, а прекращались эти перевозки, по-видимому, в сентябре

И как далее делает вывод автор

Хотя большая прибрежная дорога до Гельсингфорса и далее до Або была тогда, пожалуй, наилучшей и самой широкой, она все же была настолько холмиста, камениста и ухабиста, что проезд по ней больших транспортов с провиантом был невозможен. Кроме того, такие перевозки потребовали бы огромного числа телег. Для перевозки 60 тыс. четвертей муки требовалось как минимум 15 тыс. телег53. Подобное предприятие было невыполнимым, так как из-за больших расстояний невозможно было наладить челночное движение транспорта.

Для подчинения Крыма, Кавказа да и южных степей пришлось тоже строить флот (хотите обсуждать - в отдельную тему).

Цитата

Я Вам говорю - читайте книги-то... Зачем мне объяснять, как русские войска проникли вглубь Финляндии и на крайний ее север, если они там были - "это есть факт, мсье Дюк"

Ну так обоснуйте, что провиант этим войскам везли из СПб (или из Выборга) полностью сухим путем.

Цитата

И были бы разгромлены как Наполеон в 1812, если бы шведы не струхнули, а Каменский пошел бы вперед. В военной истории всякие чудеса случаются, но делать из похода Каменского вывод о ненужности для России флота в войнах с Швецией, это тоже самое, что постулировать ненужность солдатам патронов, на основе случаев успешных "психических атак".

Цитата

oberon 5 Окт 2009 21:03

Мы спорим не об удобстве флота, а о его необходимости. См. выше.

Тогда обоснуйте возможность снабжать в 1742 армию в районе Або из Петербурга, использую телеги. Примерные расчеты грузоподьемности и времени транспортировки Кувая уже проделал.

Ну и примем на минуту тезис ,что флот не необходим а просто удобен (то есть позволял делать тоже самое, но быстрее, с меньшими затратами и потерями). Но коли так, он все таки был полезным для России инструментом, и тезис о его бесполезности не подтверждается (если я не правильно понял доказываемую вами мысль, то поправьте).

Qebedo

Дата: 06 октября 2009, 13:03

oberon

oberon 6 Окт 2009 10:08

Ну ну

Это все аргументы? Потому что в русско-турецких войнах участвовало намного большее число солдат, чем в русско-шведских, и ничего, телег хватало. А дорог, заметьте, в степях часто вообще не было...

Цитата

Подобное предприятие было невыполнимым

"Ну-ну" (с)

oberon 6 Окт 2009 10:08

Ну так обоснуйте, что провиант этим войскам везли из СПб (или из Выборга) полностью сухим путем.

Это Вы обоснуйте - как шедшей через Умео и Торнио колонне могли везти провиант через Ботнический залив, если в то же самое время другие колонны шли по льду Ботнического залива...

oberon 6 Окт 2009 10:08

И были бы разгромлены как Наполеон в 1812, если бы шведы не струхнули, а Каменский пошел бы вперед.

Ага, Вы в главе шведской армии не стояли - вот бы развернулись...

oberon 6 Окт 2009 10:08

В военной истории всякие чудеса случаются, но делать из похода Каменского вывод о ненужности для России флота в войнах с Швецией, это тоже самое, что постулировать ненужность солдатам патронов, на основе случаев успешных "психических атак".

Так и скажите - "без флота обошлись". Кстати, перешедшие по льду колонны тоже флот снабжал???

oberon 6 Окт 2009 10:08

Ответ прост - так же, как снабжалась армия летои и зимой 1808 года в Финляндии. Зимой, если Вы не помните, даже в ХХ веке Финский залив частенько замерзал, не говоря уже о Ботническом...

oberon 6 Окт 2009 10:08

Но коли так, он все таки был полезным для России инструментом

Петр использовал его не как полезный инструмент, а как любимый - почувствуйте разницу. Раздувал штаты, совал во все дыры, переносил столицу и угробливал морскую торговлю...

oberon

Дата: 06 октября 2009, 16:45

Цитата

Ну ну

Это все аргументы, если проигнорировать цитату из К.Куваи которая была приведена.

Про степь совершенно неотразимый аргумент - ведь полная аналогия между плоской степью и заросшей лесом скалистой Финляндией, с бесчисленными озерами и болотами очевидна всякому.

Цитата

Подобное предприятие было невыполнимым

"Ну-ну" (с)

Была приведена цитата из научной работы, посвященной как раз этому вопросу, где делается вывод "предприятие было невыполнимым". Желаете возразить - опровержение на основе фактов пожалуйста.

Цитата

oberon 6 Окт 2009 10:08

Ну так обоснуйте, что провиант этим войскам везли из СПб (или из Выборга) полностью сухим путем.

В ВСВ морем завозили провиант на склады летом, а затем уже со складов снабжали войска зимой. Точно также могли поступать и в 1808-09 гг.

Цитата

oberon 6 Окт 2009 10:08

Так и скажите - "без флота обошлись".

Можно было бы сказать "без флота обошлись", если бы предшествовавшая этим событиям оккупация Финляндии (без которой никакой поход Каменского был невозможен) также "обошлась без флота". Но это не так, флот в войне участвовал. Никаких доказательств того, что Финляндию можно было оккупировать и без помощи флота, вы пока не представили.

Цитата

Кстати, перешедшие по льду колонны тоже флот снабжал???
....
Ответ прост - так же, как снабжалась армия летои и зимой 1808 года в Финляндии. Зимой, если Вы не помните, даже в ХХ веке Финский залив частенько замерзал, не говоря уже о Ботническом...

См. выше. Зима не аргумент. Да и кроме того армию на войне необходимо снабжать круглый год, в не только зимой, когда сухопутные пути гораздо удобней.

Цитата

Петр использовал его не как полезный инструмент, а как любимый - почувствуйте разницу.

А любимый инструмент не может быть полезным? Вы же вроде сами признали, что транспортировка грузов морем предпочтительней сухопутной?

Цитата

Раздувал штаты, совал во все дыры, переносил столицу и угробливал морскую торговлю...

Не хотите обсудить "угробливание морской торговли"? В 1700 в Архангельск пришло 64 корабля. В 1724 в Архангельск пришло 22 корабля, а в СПб 240 кораблей. Если посчитать с Ригой, Ревелем, Выборгом и т.д. то получится рост числа кораблей раз в десять.

Гридь