[oberon]

Atkins 14 Ноя 2009, 10:36

Данила

Данила 14 Ноя 2009 00:19

со Швецией, имевшей лучшую армию в Европе

Это кем и когда было определено? Шведы побили саксонцев и датчан - тех еще вояк. Но их никто не видел против французов и австрийцев - лучших армий того времени. А пруссаки, кстати, им надавали еще при деде Каролуса.

Интересная логика "Это кем и когда было определено? Шведов никто не видел против французов и австрийцев - лучших армий того времени." А это кем и когда было определено, что французы и австрийцы - лучшие армии своего времени? Ведь их никто не видел против шведов?

[Qebedo]

oberon

oberon 14 Ноя 2009 11:01

Любопытно, а кем определено, что французы и австрийцы - лучшие армии своего времени? Ведь их никто не видел против шведов?

А Вы не забывайте, что люди не в вакууме жили. Война за испанское наследство показала, чьи армейские системы в Европе самые живучие. Евгений Савойский, Мальборо и Виллар всяко не меньше мяса в голове имели, чем Каролус, а то и побольше, но военные машины за ними стояли на порядок сильнее. да и опыта боев у этих армий поболее было на 1700 год.
А если сравнивать "по-тупому", то шведов пару раз умыли те же самые саксонцы; Шуленбурга, например, так и не взяли при Пунице. Будете говорить, что саксонская армия - тоже сильнейшая в Европе?

[oberon]

Atkins 14 Ноя 2009, 11:18

oberon

oberon 14 Ноя 2009 11:01

Любопытно, а кем определено, что французы и австрийцы - лучшие армии своего времени? Ведь их никто не видел против шведов?

А Вы не забывайте, что люди не в вакууме жили. Война за испанское наследство показала, чьи армейские системы в Европе самые живучие. Евгений Савойский, Мальборо и Виллар всяко не меньше мяса в голове имели, чем Каролус, а то и побольше, но военные машины за ними стояли на порядок сильнее. да и опыта боев у этих армий поболее было на 1700 год.

Вот только кто все это решил? Вы лично? Сколько у кого мяса в голове и тому подобное это Аткинс определяет? Австрийцы и французы со шведами и русскими на поле боя не встречались, так что обьективного сравнения все равно не получится. А личные мнения - они мало что стоят

Цитата

А если сравнивать "по-тупому", то шведов пару раз умыли те же самые саксонцы; Шуленбурга, например, так и не взяли при Пунице. Будете говорить, что саксонская армия - тоже сильнейшая в Европе?

Ну уж это нет. Саксонцев шведы били всегда, не взирая на соотношение сил. Конечно можно с помощью увеличительного стекла найти стычки где саксонцы или поляки добились успеха, но итога это не меняет никак.

[Qebedo]

oberon

oberon 14 Ноя 2009 11:32

Вот только кто все это решил? Вы лично

Вы сколько книг по истории военного искусства читали? "Личные мнения" их авторов - это уже экспертные оценки, не так ли?

oberon 14 Ноя 2009 11:32

Австрийцы и французы со шведами и русскими на поле боя не встречались, так что обьективного сравнения все равно не получится.

И кто тогда порешил, что шведы - лучшая армия Европы? Тот, кому хочется надуть фигуру Петруши до вселенских масштабов?

oberon 14 Ноя 2009 11:32

Ну уж это нет. Саксонцев шведы били всегда, не взирая на соотношение сил.

Учите матчасть. При Пунице Каролус что смог сделать с саксонсой пехотой Шуленбурга?

[hjj]

Atkins 14 Ноя 2009 11:46

"Личные мнения" их авторов - это уже экспертные оценки, не так ли?

Воинский дух был доведен в армии до высшей степени; строгая дисциплина, энергично поддерживаемая и Карлом XII, отличала шведскую армию от всех прочих. Солдаты были образцом терпения, невзыскательности, мужества; холод, голод, труды, лишения, усталость и страдания переносились ими с редкой выносливостью. В бою они были почти непреоборимы; они не допускали возможности неудачи. В уставе не было упражнений в отступлении, и таковые запрещено было делать. Никто не оставлял рядов и, даже одержав победу, когда перед передними рядами лежали [158] мертвые враги, никто не нагибался, чтобы их раздеть, пока после благодарственной молитвы не давалось разрешение.
(фон Брикс)

Atkins 14 Ноя 2009 11:46

И кто тогда порешил, что шведы - лучшая армия Европы?

Как уже упомянуто, он обращал особенное внимание на кавалерию и умел очень искусно пользоваться ею в бою; он проложил путь реформам Фридриха Великого и сделался образцом для Зейдлица. Развив идеи Карла, Зейдлиц поставил прусскую кавалерию на высоту, какой еще не достигала ни одна конница.
(Д.Денисон)
Во всяком случае конница Карла в приведённом отрывке оценивается очень высоко.

Atkins 14 Ноя 2009 11:46

При Пунице Каролус что смог сделать с саксонсой пехотой Шуленбурга?

Так, он в течение 9 дней, не расседлывая, следовал за маршалом Шуленбургом и саксонцами, нагнал их наконец у Саница, близ Пуница, и немедленно же атаковал двумя конными полками 10 000 человек неприятеля; саксонская пехота спаслась только тем, что легла на землю; он проскочил через нее, разбил саксонскую конницу и затем повернул назад опять против пехоты и орудий; первую выручило только раннее наступление ночи, под покровом которой она перешла границу, но все орудия достались Карлу XII.
(Д.Денисон)
Два конных полка, против 8-10 тыс. пехоты. Вы про это? Что спасло Шуленбурга и его пехоту?

[Qebedo]

Что ж, давайте сухим языком цифр.
1. Боевой опыт армий и их командиров.
В какой последней войне участвовала шведская армия? В Сконской войне 1675-1679. То есть, на 1700 год в строю были люди, которые воевали последний раз 21 год назад.
Сравним три армии - французскую, австрийскую и английскую.
- Французы и англичане перед 1700 годом воевали в ходе войны Аугсбургской лиги 1688-1697. То есть, в 1700 году в их строю были люди, воевавшие всего три года назад.
- Австрийцы вообще не имели перерыва - война с турками закончилась в 1799 году.
Итак, какая армия из четырех имела в 1700 году больше боевого опыта?
2. Материально-техническая часть. Я с удовольствием почитаю, чем шведские мушкеты, пистолеты, кони и прочие пушки превосходили их аналоги в Англии, Франции и Австрии.
3. Снабжение и тыл. Что, сравнимое с пятипереходной системой Лувуа имела шведская армия?
4. Фортификация. Какую серьезную крепость смогли взять в ходе войны шведы? Львов? Не смешно. И это притом, что французы уже имели на вооружении системы Вобана - строительства крепостей и осады их же с помощью параллелей.
5. Военная мысль. Что имели в своем активе шведы - сравнимое с сочинениями того же Вобана, Кёгорна, Фекьера или Монтекукколи?
Так что я возвращаюсь к вопросу - кто и когда признал шведскую армию Карла XII образца 1700 года лучшей в Европе? Попрошу цитату со словом "лучшая" и с цифрами, а не рассуждения "о высоком духе".

hjj 14 Ноя 2009 14:05

Что спасло Шуленбурга и его пехоту?

Книги бывают разные - подробные и не очень.
"Шведы настигли Шуленбурга около города Пуница, недалеко от саксонской границы, и с ходу вступили с ним в бой. Пехота саксонцев защищалась умело и упорно, но немногочисленная кавалерия Шуленбурга не выдержала натиска шведов и отступила. В конце концов каре саксонцев было прорвано, и началось их форменное избиение. Карл XII приказал не стрелять, а пользоваться только холодным оружием. С наступлением темноты, маневрируя и отражая атаки шведов, Шуленбургу удалось спасти остатки своего отряда и в полном порядке увести своих солдат в Силезию, оставив шведам артиллерию, 250 убитых и 200 раненых. Шведские потери были тоже ощутимыми - 280 человек ранеными и убитыми, среди которых были три генерал-адъютанта.
Результаты боя мало удовлетворили короля..."
Григорьев Б. Карл XII. М., 2006.
"Духовитая" и "лучшая в Европе" кавалерия не смогла принести королю скальпы саксонских пехотинцев - что-то им помешало...

[hjj]

Atkins

Atkins 14 Ноя 2009 11:46

"Личные мнения" их авторов - это уже экспертные оценки, не так ли?

Личные мнения просили? Они перед Вами!

Atkins 14 Ноя 2009 17:57

Попрошу цитату со словом "лучшая"

Тарле или Павленко подойдёт?
Для начала Эглунд:
Шведское войско было большим и сильным, может быть, лучшим в Европе. Благодаря наемникам и новому рекрутскому набору из Швеции, оно разбухло почти до 44 000 человек, армию такой численности небогатой Швеции удавалось собрать лишь в редчайших случаях ее истории. Армия была хорошо снаряжена и подготовлена: новое оружие, новое обмундирование, военная казна, полная до краев, и большой запас пуль, пороха, лекарств и всего остального свидетельствовали о тщательно проведенных приготовлениях.
(Энглунд)

Atkins 14 Ноя 2009 17:57

Что ж, давайте сухим языком цифр.

Давайте!
Стенбок
. В качестве примера можно привести одного из участников, графа Магнуса Стенбока, которому в начале войны было 35 лет и который всю жизнь провел на военной службе ? служил голландцам, императору и шведам.
Левенгаупт
. Как было в обычае, он вместо этого поступил на военную службу за границей. Сначала он сражался против турок в Венгрии, потом почти девять лет маршировал под нидерландскими знаменами во Фландрии. Когда разразилась война 1700 года, он стал командиром одного из вновь образованных резервных полков. Во время упорных боев в Прибалтике Левенхаупт скоро проявил свой талант
Рёншильд
Карл Густаф Реншёльд .. Пятидесяти семи лет, родом из Штральзунда в шведской Передней Померании, где его отец был членом государственного суда. Учился в Грайфсвальде и Лунде, но скоро выбрал путь меча. Во время Сконской войны в 70-е годы XVII века с полнотой проявил способность командовать и бесстрашие в бою. По службе продвигался быстро. Подполковником стал в 26 лет. Он был в высшей степени компетентен как полководец.
Все цитаты по Энглунду. Всех офицеров перечислять не буду, но можно сказать, что значительная часть офицерского состава шведской армии получила огромный боевой опыт воююя в Европе.
Какой мы можем сделать вывод? Воспользуемся Вашим советом:

Atkins 22 Окт 2009 09:51

Вы побеседуйте с камрадами - кадровыми офицерами (у нас такие есть на форуме). Пусть они объяснят Вам, какую роль в воинской части играют офицеры и сержанты (которые тоже "бледные юнцы"? или они не входили в состав дивизии?), которые имеют боевой опыт. Особенно в тех частях, которые муштровались под их началом не менее года в военное время...

Вывод:
имея закалённый и опытный офицерский состав шведская армия была одной из лучших в Европе.

Atkins 14 Ноя 2009 17:57

"Духовитая" и "лучшая в Европе" кавалерия не смогла принести королю скальпы саксонских пехотинцев - что-то им помешало...

А в Вашей подробной книге численность сторон приведена?
Два полка кавалерии после 9-ти дневного марша атаковали 10000-й отряд саксонцев и разбили их на голову. Даже каре прорвали.А сделать это , как Вы знаете крайне сложно. Шуленбурга спасла только темнота!
Два шведских конных полка - это не более 3000 всадников. И то 1500 штат одного единственного гвардейского полка, остальные по штатам меньше.

[Qebedo]

Цитата

Личные мнения просили? Они перед Вами!

Я имел в виду нечто более серьезное, на самом деле - с цифрами и выкладками (см.)
Например:
"На этом примере легко проследить, что если общие стратегические концепции Лувуа и были неудачны, то французская армия, благодаря созданной Лувуа лучшей организации, оказывалась в силах начинать операции гораздо раньше, а кончать их позже врага, что давало огромные оперативные преимущества.

Спойлер (раскрыть)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Еще?

hjj 14 Ноя 2009 22:37

Шведское войско было большим и сильным, может быть, лучшим в Европе.

Вам объяснить значение слов "может быть", даже если их пишет швед о шведской армии?

hjj 14 Ноя 2009 22:37

Все цитаты по Энглунду.

1. Три генерала - это уже "закаленное офицерство", или нужен четвертый?
2. А солдаты где воевали? Вам объяснять, что без них армия... как бы Вам сказать... не случится? В приведенной Вами цитате из меня (мерси) есть 1000 ветеранов - помимо офицеров, не так ли?
Ну и это... по четырем другим пунктам где хоть одно возражение?

hjj 14 Ноя 2009 22:37

имея закалённый и опытный офицерский состав шведская армия была одной из лучших в Европе

Вы - Энглунд?

hjj 14 Ноя 2009 22:37

Два шведских конных полка - это не более 3000 всадников. И то 1500 штат одного единственного гвардейского полка, остальные по штатам меньше.

Понимаете, лучшая армия в Европе не должна останавливаться перед такими мелочами...
В общем, не вижу я лучшую армию в Европе.

[hjj]

Atkins

Atkins 14 Ноя 2009 22:49

Я имел в виду нечто более серьезное, на самом деле - с цифрами и выкладками

Как говориться , надо точнее формулировать свои запросы.
Только мы с Вами таких утверждений не найдём ни о французкой ни о австрийской армиях.

Atkins 14 Ноя 2009 22:49

Еще?

Я читал Свечина, спасибо!

Atkins 14 Ноя 2009 22:49

Вам объяснить значение слов "может быть", даже если их пишет швед о шведской армии?

Спасибо! Видимо добросовестность профессора Энглунда мешает ему сказать о шведской армии:- Да! Она лучшая в Европе!

Atkins 14 Ноя 2009 22:49

Три генерала - это уже "закаленное офицерство", или нужен четвертый?

Надеюсь мы не будем препарировать всех офицеров шведской армии?
Извольте. Вот 4-й, капитан:
капитан Карл Юхан Хурн. Он начал свою карьеру на голландской службе, стал лейтенантом в Эстергётландском полку в 1700 г., продвинулся до секунд-капитана в 1702 г., а через пять лет был повышен до капитана.

Atkins 14 Ноя 2009 22:49

А солдаты где воевали? Вам объяснять, что без них армия... как бы Вам сказать... не случится?

Наверное Вам надо вспомнить, что в период 1700-1705 годов шведы воевали! И когда в 1705 г. Карл начал первый поход в направлении Смоленска у него были очень оптные и закалённые солдаты. И шведы с полным правом претендовали на "титул" лучшей армии Европы.

Atkins 14 Ноя 2009 22:49

Ну и это... по четырем другим пунктам где хоть одно возражение?

1. Боевой опыт . Рассмотрели. Ваш тезис не состоялся.
2.Техника. Вам что либо известно о шведском отставании в данном вопросе? Представте.
3.Снабжение и тыл. Пятипереходная система позволяла французам совершать переходы на 1000 км?
В рамках Польши и Саксонии шведы отлично снабжались "наполеоновскими методами" за счёт населения.
Как известно пятипереходная система была не венцом французкой военной мысли, а вынужденной мерой.
4.Фортификация. Здесь конечно французы впереди всех. Нет смысла что -то возражать.
5.Военная мысль.
Отсутствие столь серьёзных авторов - теоретиков мешало англичанам успешно воевать с теми же французами?
У шведов в активе есть не теория, но практика.
а.Весьма прогрессивная ситема комплектования.
б.Один из лучших уставов кавалерии. Эксперты говорят, что он послужил примером для Зейдлица.
в.Прогрессивная тактика. Бони, например упоминает о "косом боевом порядке" Карла.
Вот такие вот возражения.

Atkins 14 Ноя 2009 22:49

Вы - Энглунд?

Вы - Свечин?

Atkins 14 Ноя 2009 22:49

Понимаете, лучшая армия в Европе не должна останавливаться перед такими мелочами...

Весьма поучительный разбор действий сторон.

Atkins 14 Ноя 2009 22:49

В общем, не вижу я лучшую армию в Европе.

Да я признаться тоже. Но в 4-ку лучших входила. По тактике 1-2 место наряду с англичанами.
P.S.Кстати по французам. У них слабый рядовой состав. А система продажи должностей и "приписок" привела к падению качества командного состава уже в 1700-е годы. Не так ли?

[Qebedo]

hjj

hjj 14 Ноя 2009 23:33

Только мы с Вами таких утверждений не найдём ни о французкой ни о австрийской армиях.

Извините, но Вы плохо читаете - Свечин уже все сказал, что требовалось.

hjj 14 Ноя 2009 23:33

Извольте. Вот 4-й, капитан:

В какой войне он участвовал? Голландия воевала в Деволюционной войне 1672-1678. Вряд ли Хурн успел в ней поучаствовать - Швеция в 1675-1679 воевала с Данией в Сконской войне. Остается война Аугсбургской лиги. Но вот беда - до ее начала в 1688 Голландия целых десять лет не воевала. В каком году, говорите, Хурн служил в голландской армии?

hjj 14 Ноя 2009 23:33

Наверное Вам надо вспомнить, что в период 1700-1705 годов шведы воевали!

Речь о 1700 годе - будте внимательны. Но даже если пойти Вам навстречу, ничего не изменится - потому что французы, австрийцы и англичане с 1700 по 1705 тоже воевали в войне за Испанское наследство. Бленхейм, понимаете ли, Турин...

hjj 14 Ноя 2009 23:33

1. Боевой опыт. Рассмотрели. Ваш тезис не состоялся.

Ну не передергивайте так явно. Не состоялась пока Ваша критика.

hjj 14 Ноя 2009 23:33

2.Техника. Вам что либо известно о шведском отставании в данном вопросе? Представте.

1. А что Вам известно о превосходстве Швеции в этих вопросах? Разве я выдвинул тезис о "лучшей армии Европы"?
2. "А попкорна не поджарить?" © Разве я выдвинул тезис о "лучшей армии Европы"?

hjj 14 Ноя 2009 23:33

3.Снабжение и тыл. Пятипереходная система позволяла французам совершать переходы на 1000 км?

Это не ответ на вопрос. Хотя можно принять после того, как Вы предоставите сведения о потерях шведов во время перехода на 1000 км - дезертирами, больными, убитыми в фуражировках.
А еще я Вас попрошу вспомнить кампанию 1716 года: что случилось со шведской армией, вторгшейся куда ближе, чем на 1000 км - в Норвегию? Что от нее осталось? О чем грустная песня "Корнет Петер Ульфельд" группы "Ультима Туле"?

hjj 14 Ноя 2009 23:33

5.Военная мысль.
Отсутствие столь серьёзных авторов - теоретиков мешало англичанам успешно воевать с теми же французами?

Опять не ответ: я не выдвигаю тезис о том, что английская армия - лучшая в Европе; просто по боевому опыту и, скорее всего, матчасти и она явно превосходит шведов. А вот во французской и австрийской армии серьезные военно-теоретические труды имелись, не так ли - чего так скромно молчите?

hjj 14 Ноя 2009 23:33

а.Весьма прогрессивная ситема комплектования.

Феодальная по сути, так что слово "прогрессивный" - не очень... Кстати, что в ней шибко прогрессивного по сравнению с постоянной армией вербовочного состава? Карл XI был великий скупердяй, и индельту ввел не оттого, что она была "прогрессивнее", а потому, что хотел переложить расходы на содержание армии с госказны на крестьян. Вот и всё.
Кстати, Вы не забыли, что вербованные полки прекрасно продолжали существовать в шведской армии наряду с набранными по индельте?
Кстати, все попытки скопировать "прогрессивную систему" в других странах закончились неудачно...

hjj 14 Ноя 2009 23:33

б.Один из лучших уставов кавалерии. Эксперты говорят, что он послужил примером для Зейдлица.

Ну, мы уже видели "лучшую кавалерию" в деле против пехоты, которая решила не тикать сразу...

hjj 14 Ноя 2009 23:33

Прогрессивная тактика. Бони, например упоминает о "косом боевом порядке" Карла.

Боин - известный сочинитель; он предлагал ввести в третьей шеренге пробковые подошвы, чтобы она могла стрелять поверх второй... А кто из серьезных авторов об этом пишет?

hjj 14 Ноя 2009 23:33

Вот такие вот возражения

Пока не очень...

hjj 14 Ноя 2009 23:33

Вы - Свечин?

Я привел мнение Свечина, причем не "бла-бла-бла лучшая армия", а с аргументами и выкладками - ссылка дана была, чтобы не постить огрофигенную цитату...

hjj 14 Ноя 2009 23:33

Да я признаться тоже. Но в 4-ку лучших входила. По тактике 1-2 место наряду с англичанами.

4-ка, 5-ка, сотня... "Сколько людей - столько и мнений по поводу того, где проходит грань между эротикой и порнографией" © Где экспертные оценки с цифрами и фактами? Потому что, помимо французской, австрийской и английской, я бы еще поглядел на сравнение шведской армии с сардинцами и голландцами, например. Да хоть бы с пруссаками...

hjj 14 Ноя 2009 23:33

.Кстати по французам. У них слабый рядовой состав.

Это тоже Энглунд сказал?

hjj 14 Ноя 2009 23:33

А система продажи должностей и "приписок" привела к падению качества командного состава уже в 1700-е годы. Не так ли?

Не так. Система продажи имела массу положительных моментов. Например, снижала казнокрадство - нищие офицеры воруют банально больше. При нерегулярности выплат жалованья и порядке, при котором масса закупок вообще была личным делом командира (вплоть до обмундирования, лошадей и пр.) - состояние офицера было весьма важным фактором. Ну и банальный экономический и административный опыт управления большим (огромным - рота, полк) хозяйством - у кого его было больше, у бывшего крестьянина или у помещика?
А талант - он, как известно, пробьет себе дорогу. Даже при Людовике XIV были маршалы из буржуа - Николя Катина, сын "дворянина мантии", парламентского советника...