[oberon]

Atkins 27 Ноя 2009, 22:59

oberon

oberon 27 Ноя 2009 22:07

Японцы, турки и т.д

Японцы в период сёгуната Токугава Цунаёси и Токугава Иэнобу? Незачот
Османская империя в период правления Ахмеда III? Незачот.
"И т.д." - это кто?

Японцы эпохи Мейдзи и турки при Кемале. Или вы спрашивали про современников Петра? Тогда никто. Но в вопросе "насаждение вместо своей культуры иноземной - кто, кроме Петра, этим занимался?" про современников ничего не говорится, а читать мысли я не умею.

Цитата

Кардинальное реформирование аппарата управления, налоговая реформа, армейская реформа, реформа образования, обязание дворян службой, уничтожение сословно-представительных органов, ликвидация поста патриарха... И пр., и пр. Это, по-Вашему, так, рябь по пруду пробежала???

Это называется модернизация. Да и про "уничтожение сословно-представительных органов" это это вы про что?

[Qebedo]

oberon

oberon 27 Ноя 2009 23:43

Японцы эпохи Мейдзи и турки при Кемале.

Давайте не придумывать, как вывернуться задним числом. Вот Ваши слова:

Цитата

Все эти рассуждения можно применить к любому правителю той эпохи.

Вы мне сейчас будете доказывать, что Мэйдзи и Кемаль - правители эпохи Петра?

oberon 27 Ноя 2009 23:43

про современников ничего не говорится, а читать мысли я не умею.

Вы не мысли, Вы хотя бы собственные посты читайте - см. выше...

oberon 27 Ноя 2009 23:43

Это называется модернизация.

Модернизация - это когда танки новые покупают и милицию "полицией" называют. Когда в стране переворачивается все вверх дном - это революция. В данном случае - сверху. Вы и сами с этим согласны, по приведенным примерам - "революция Мэйдзи"...

oberon 27 Ноя 2009 23:43

Да и про "уничтожение сословно-представительных органов" это это вы про что?

Боярская дума и земские соборы Петром тщательно холились и лелеялись?

[hjj]

Так где же аргументы против "вестернизации" с цифрами и выкладками? Иначе все рассуждения об "иноземном платье", "бритье бород" и попирании "старой культуры" не имеют смысла.
1."европейское платье" перенял весь мир. И никто после Петра в России к нему не поспешил вернуться.
2. наличие бороды диктовалось православными ортодоксами, так что спасибо за избавление.
3."русская культура 17 века" известна ценителям, но яркой и самобытной её не назовёшь. ( но это конечно личное дело каждого)
Вывод таков:
Своевременно или несвоевременно проводилась вестернизация, жестоки или адекватны условиям были методы её проведения, но альтернативы этому направлению развития нет.

[Qebedo]

"Петр действовал силой власти, а не духа и рассчитывал не на нравственные побуждения людей, а на их инстинкты. Правя государством из походной кибитки и с почтовой станции, он думал только о делах, а не о людях и, уверенный в силе власти, недостаточно взвешивал пассивную мощь массы. Преобразовательная увлекаемость и самоуверенное всевластие - это были две руки Петра, которые не мыли, а сжимали друг друга, парализуя энергию одна другой. Надеясь восполнить недостаток наличных средств творчеством власти, преобразователь стремился сделать больше возможного, а исполнители, запуганные и неповоротливые, теряли способность делать и посильное, и как Петр в своем преобразовательном разбеге не умел щадить людские силы, так люди в своем сомкнутом, стоячем отпоре не хотели ценить его усилий".
"Он надеялся грозою власти вызвать самодеятельность в порабощенном обществе и через рабовладельческое дворянство водворить в России европейскую науку, народное просвещение как необходимое условие общественной самодеятельности, хотел, чтобы раб, оставаясь рабом, действовал сознательно и свободно. Совместное действие деспотизма и свободы, просвещения и рабства - это политическая квадратура круга, загадка, разрешавшаяся у нас со времени Петра два века и доселе неразрешенная".
Ключевский, "Курс русской истории".

[Гридь]

hjj
А какие аргументы Вы ждёте? Учитывая уровень развития технологии в старнах Западной Европы на рубеже XVII - XVIII ст, вестернизация - безусловно, вещь нужная. Но только имеет большое значение, ЧТО и КАК Вы собираетесь вестернизировать. Пётр выбрал вариант - всё и любыми средствами, главное, чтобы результат был сейчас. Вот это, с моей точки зрения, и стоит обсуждать и аргументировать.

[hjj]

Гридь

Гридь 28 Ноя 2009 13:40

Но только имеет большое значение, ЧТО и КАК Вы собираетесь вестернизировать.

Так что и как с цифрами и выкладками. Не тянет ли одно другоё. А то у нас пытались "вестернизироваться" участками. И что стало с войсками "иноземного строя"? Турецкий, японский, наш опыт говорит о том, что либо всё и сразу, либо вы опять откатитесь назад.

Atkins 28 Ноя 2009 09:03

он думал только о делах, а не о людях

"Хотя б нужное что и в артиллерии какое было, не жалей ничего; что возможно береги людей
(из письма Петра к Н.И. Репнину)

Atkins 28 Ноя 2009 09:03

а исполнители, запуганные и неповоротливые, теряли способность делать и посильное

Кто терял способность? Апраксин,Толстой, Головкин,Меньшиков,Нартов,Татищев,Демидов?
Как я погляжу в 17 веке Московское царство задыхалось от "инициативных" исполнителей или предпринимателей, аж продыху не было.

[Qebedo]

hjj
Это Вы с Ключевским спорьте, не со мной

hjj 28 Ноя 2009 18:27

Как я погляжу в 17 веке Московское царство задыхалось от "инициативных" исполнителей или предпринимателей, аж продыху не было.

И это тоже наследие Пытра - представлять Россию до него "г...щем и грязищем". А то, что от Смуты до Петруши государство счастливо пережило разинщину и раскол и присоединило Украину, завело казенные мануфактуры и войско нового строя и реформировало армию - это, естественно, от "недостатка исполнителей и предпринимателей". Особенно последних - прямо толпы появились при Петруше...

[oberon]

Atkins 28 Ноя 2009, 00:27

oberon
QUOTE ( oberon 27 Ноя 2009, в 23:43 написал(а): )
Японцы эпохи Мейдзи и турки при Кемале.


Давайте не придумывать, как вывернуться задним числом. Вот Ваши слова:

QUOTE
Все эти рассуждения можно применить к любому правителю той эпохи.


Вы мне сейчас будете доказывать, что Мэйдзи и Кемаль - правители эпохи Петра?


QUOTE ( oberon 27 Ноя 2009, в 23:43 написал(а): )
про современников ничего не говорится, а читать мысли я не умею.


Вы не мысли, Вы хотя бы собственные посты читайте - см. выше...

Фигурная резьба по цитатам?

Что было написано:

Цитата

Цитата

Интересно, а что бы сказал ты, если бы среди этих ста тысяч была вся твоя семья? Восхищался бы свежепеостроенным флотом, глядя на него из Преображенского приказа?.. Или, одев еврокафтан, навещал могилы близких?

Все эти рассуждения можно применить к любому правителю той эпохи

Речь шла о "могилах близких", а не о иноземном платье. Могу повторить, что деятельность любого правителя той эпохи основывалась на "народных страданиях и нищете", и стоила немалого урожая человеческих жизней.
Это относится и к французской монархии Людовика, и к английской олигархии Анны, и к любому режиму того времени.

Цитата

Модернизация - это когда танки новые покупают и милицию "полицией" называют. Когда в стране переворачивается все вверх дном - это революция. В данном случае - сверху. Вы и сами с этим согласны, по приведенным примерам - "революция Мэйдзи"...

Которую однако чаще принято называть реставрация Мейдзи

Цитата

Боярская дума и земские соборы Петром тщательно холились и лелеялись?

Земской собор прекратил существование при Алексее Михайловиче, а дума не была "сословно- представительным органом"

Сообщение автоматически склеено в 1259507332

Atkins 29 Ноя 2009, 11:37

hjj
А то, что от Смуты до Петруши государство счастливо пережило разинщину и раскол и присоединило Украину, завело казенные мануфактуры и войско нового строя и реформировало армию

Какой мощный аргумент.

[Qebedo]

oberon

oberon 29 Ноя 2009 17:53

Речь шла о "могилах близких", а не о иноземном платье

"Фигурная резьба по цитатам" ©? Вот Вами же процитированное "начало":

oberon 29 Ноя 2009 17:53

Интересно, а что бы сказал ты, если бы среди этих ста тысяч была вся твоя семья? Восхищался бы свежепеостроенным флотом, глядя на него из Преображенского приказа?.. Или, одев еврокафтан, навещал могилы близких?

Соотнесем выделенные слова с вот этими:

oberon 29 Ноя 2009 17:53

Речь шла о "могилах близких", а не о иноземном платье.

и имеем то, что г-н оберон обвиняет других в том, чем занимается сам, не так ли?

oberon 29 Ноя 2009 17:53

Которую однако чаще принято называть реставрация Мейдзи

Лишняя фраза, не так ли? Ибо Вы же не будете спорить, что никакой реставрации того, что имелось в Японии тогда, когда ею управляли императоры (где-то до VII века) не было, не так ли? Слово "реставрация" было использовано как пиар-ширма для фанатичного простонародья, и не более того.
Учитесь вовремя тормозить сами, чтобы Вас не тормозили другие...

oberon 29 Ноя 2009 17:53

Земской собор прекратил существование при Алексее Михайловиче

Ай-ай-ай, а матчасть-то не учим... Историки всего лишь спорят, какой земский собор был последним - о "Вечном мире" с Польшей 1683-1684 или 1698 года для суда над царевной Софьей. Обе даты, если заметите, приходятся на царствование Петруши, а никак не его батюшки, не так ли?

oberon 29 Ноя 2009 17:53

дума не была "сословно- представительным органом"

Еще как была - представляла интересы сословия, управлявшего государством. Ибо помимо бояр в нее входили и думские дворяне. Так что как минимум "палатой пэров" ее считать мы вполне вправе. А роль "палаты общин" и исполнял Земский собор. А то, что его собирали нерегулярно - уж извините, никто не говорит о парламентском правлении - всего лишь о сословно-представительной монархии...

Сообщение автоматически склеено в 1259507751

oberon 29 Ноя 2009 17:53

Какой мощный аргумент.

Для чего нужно государство обществу? Чтобы реформы реформировать, или чтобы просто чтобы люди жили без проблем? В общем, давайте без неуместного яда и по существу.

[hjj]

Так вот по существу. Где аргументы против "европейского платья" и"европейского образования"? С цифрами и фактами.