Сообщество Империал: Пётр I. Том I. - Сообщество Империал




Haktar

Пётр I. Том I.

Великий реформатор России
Тема создана: 10 мая 2007, 18:14 · Автор: Haktar
Просмотров:
 92 611

Как вы относитесь к личности Петра 1? 113 проголосовало
  1. Позитивно | 68 голосов / 60.18%

  2. Негативно | 25 голосов / 22.12%

  3. Другой вариант | 15 голосов / 13.27%

  4. Затрудняюсь ответить | 5 голосов / 4.42%

 Qebedo
  • Imp
Imperial
 

Дата: 29 ноября 2009, 20:49

hjj

hjj 29 Ноя 2009 20:35

Где аргументы против "европейского платья"

А где "за"? Что, от покроя штанов и манжет государство может сделать резкий скачок в экономике???
     oberon
    • Imp
    Imperial
     

    Дата: 29 ноября 2009, 21:52

    Atkins 29 Ноя 2009, 18:14

    oberonАй-ай-ай, а матчасть-то не учим... Историки всего лишь спорят, какой земский собор был последним - о "Вечном мире" с Польшей 1683-1684 или 1698 года для суда над царевной Софьей. Обе даты, если заметите, приходятся на царствование Петруши, а никак не его батюшки, не так ли?

    Ах да что вы говорите. Историки спорят? Вот вам историки:

    Последнее заседание собора 1653 г. происходило 1 октября, и более соборы в Москве не созывались. Можно думать, что от них московское правительство отказалось сознательно. После 1653 г., в тех случаях, когда признавалось необходимым обратиться к мнениям сведущих людей, в Москве созывали на совет уже не "всех чинов выборных людей", а представителей только того сословия, которое было всего ближе к данному делу. Так, в 1660, 1662-1663 гг. шли совещания бояр с гостями и тяглыми людьми г. Москвы по поводу денежного и экономического кризиса. В 1672 г. в Посольском приказе высшее московское купечество было привлечено к обсуждению армянского торга шелком; в 1676 г. тот же вопрос был предложен гостям в Ответной палате. В 1681-1682 гг. в Москве были две односословные комиссии: одна, служилая, занималась вопросами военной организации, другая, тяглая, - вопросами податного обложения; обе были под руководством одного представителя, князя В. В. Голицына, но ни разу не соединились в одну палату выборных. Только однажды члены служилой комиссии вместе с освященным собором и думой составили общее заседание для торжественной отмены местничества; но это, конечно, не был Земский собор в том смысле, как мы условились понимать этот термин. Прибегая к совету с экспертами в тех делах, где требовались специальные сведения, московская власть в общих делах, хотя бы и большой государственной важности, довольствовалась "собором" властей и бояр. Так, в 1673 и 1679 гг. экстренные денежные сборы ввиду войны с турками были назначены приговорами освященного сбора и думы. Ранее же такие сборы назначались неизменно Земскими соборами. Словом, после 1653 г. московское правительство систематически стало заменять соборы другими видами совещаний, на которые ему указывала традиция. Мы видели, что и комиссия сведущих людей при Боярской думе, и "соборы" властей и бояр существовали еще до смутного времени и были освящены еще большей давностью, чем выборные "советы всей земли". Признав последние нежелательными, легко обратились к первым, видя в них не меньше смысла, но больше удобств и безопасности
    С.Ф.Платонов





    Явившись в 1613 г. учредительным и всесословным собранием, он создал новую династию, восстановил разрушенный порядок, два года с лишком заменял правительство, готов был превратиться в постоянное учреждение, потом по временам получал законодательное значение, впрочем, ничем не укрепляемое, собирался при царе Михаиле не менее 10 раз, иногда из года в год, при царе Алексее только 5 раз, и то лишь в первые 8 лет царствования, при этом постепенно уродовался, теряя один свой орган за другим, из всесословного превращаясь в двухсословный и даже односословный, дворянский, наконец, распался на сословные совещания сведущих людей, ни разу не был созван при царе Федоре, дважды собирался наспех в кое-каком случайном составе в 1682 г., чтобы посадить на единодержавный престол рядом обоих его младших братьев, и в последний раз созван был Петром в 1698 г., чтобы судить царевну-заговорщицу Софью. Будучи не политической силой, а правительственным пособием, собор не раз выручал правительство из затруднений, оставил по себе слабый законодательный след в нескольких статьях Уложения, подержался некоторое время в политическом сознании московских торговых людей, а потом скоро был забыт, и только крепкая историческая память поморского Севера сохранила о нем смутное воспоминание, рассказывая в былине, как царь Алексей Михайлович, тот самый, который в шутку писал, что ?всегда мирских речей слушают?, но который, собственно, и заморил земский собор, - как этот царь с Лобного места в Москве обращался к своим подданным: "Пособите государю думу думати./ Надо думать крепка дума, не продумати".
    В.О. Ключевский


    Сообщение автоматически склеено в 1259521052

    Atkins 29 Ноя 2009, 18:14

    ?

    oberon 29 Ноя 2009 17:53

    дума не была "сословно- представительным органом"

    Еще как была - представляла интересы сословия, управлявшего государством. Ибо помимо бояр в нее входили и думские дворяне. Так что как минимум "палатой пэров" ее считать мы вполне вправе. А роль "палаты общин" и исполнял Земский собор. А то, что его собирали нерегулярно - уж извините, никто не говорит о парламентском правлении - всего лишь о сословно-представительной монархии...


    Представительное учереждение - такое учереждение членов которого избирают. Когда и кем выбирались члены боярской думы?
    Что касается рассуждений на тему "представляла интересы сословия..ибо помимо бояр в нее входили и думские дворяне" то тогда "сословно-представительными" учреждениями следует считать сенат, коллегии и т.д. - дворяне во всех этих учреждениях присутствовали.

    Сообщение автоматически склеено в 1259521403

    Atkins 29 Ноя 2009, 18:14

    Лишняя фраза, не так ли? Ибо Вы же не будете спорить, что никакой реставрации того, что имелось в Японии тогда, когда ею управляли императоры (где-то до VII века) не было, не так ли? Слово "реставрация" было использовано как пиар-ширма для фанатичного простонародья, и не более того.
    Учитесь вовремя тормозить сами, чтобы Вас не тормозили другие...

    В том отношении что реставрация Мейдзи не была реставрацией древнеяпонских порядков - очевидно, но социальной революцией эти события также в современной науке считать не склонны. Посмотрите Э.Хобсбаума "Век капитала" глава "Победители" - там прямо написано, что реставрация Мейдзи социальной революцией не была. А вот определение "модернизация" по отношению к событиям в Японии вполне общепринято.
       Qebedo
      • Imp
      Imperial
       

      Дата: 29 ноября 2009, 22:25

      oberon
      То есть, Вы хотите сказать, что соборов 1684-1685 и 1698 годов в не было? Выражайтесь четче - да или нет?

      oberon 29 Ноя 2009 21:52

      Представительное учереждение - такое учереждение членов которого избирают. Когда и кем выбирались члены боярской думы?

      Про палату пэров и кого туда "избирают" Вам надо пояснять, или Гугл сами найдете? Как получили думные чины Пожарский и Минин? По рождению, что ли? В чем отличие от палаты пэров???

      oberon 29 Ноя 2009 21:52

      социальной революцией эти события также в современной науке считать не склонны.

      Вы явно Гуглом пользоваться не умеете. Наберите "революция Мэйдзи" - и будет Вам счастье... Уничтожение целого сословия самураев, перестройка аппарата управления, армии, образования, судебной системы, аграрная и промышленная революции - этого недостаточно для революции социальной? Извините, но тогда в мире не произошло ни одной революции... Уж кто-кто "понимал" в революциях, так это марксисты, вообще объявившие официально Мэйдзи "незавершенной (ибо императора и князей не казнили на улице) бурзжуазной революцией".
         oberon
        • Imp
        Imperial
         

        Дата: 29 ноября 2009, 22:40

        Atkins 29 Ноя 2009, 22:25

        oberon
        То есть, Вы хотите сказать, что соборов 1684-1685 и 1698 годов в не было? Выражайтесь четче - да или нет?

        Были фиктивные соборы, которые не были "сословно-представительным" органом. Вот вам еще цитата:
        "После кончины царя Федора он даже поспешно созвал специальную ассамблею, избравшую царем мальчика Петра. Это, разумеется, был чисто марионеточный Собор. Когда, в 1674 г., Иоаким взошел на патриарший престол, институт Земского Собора уже не функционировал. В 1653 году Земский Собор одобрил решение распространить царский протекторат на Украину. После этого он уже не использовался."
        Г.В. Вернадский

        Впрочем после Петра, в 18 веке в России дважды созывалось "сословно представительное" собрание, реально выборное и отнюдь не фиктивное.
           Qebedo
          • Imp
          Imperial
           

          Дата: 29 ноября 2009, 22:45

          oberon

          oberon 29 Ноя 2009 22:40

          Были фиктивные соборы, которые не были "сословно-представительным" органом.

          Давайте Вы не будете играть в слова. Институт имелся, и даже еще работал, и можно было им пользоваться, а можно было выкинуть на помойку, как не преминул сделать Петруша...

          oberon 29 Ноя 2009 22:40

          Впрочем после Петра, в 18 веке в России дважды созывалось "сословно представительное" собрание, реально выборное и отнюдь не фиктивное.

          И именно Петр их предписал собирать? Давайте без фантазий...
             oberon
            • Imp
            Imperial
             

            Дата: 29 ноября 2009, 22:46

            Atkins 29 Ноя 2009, 22:25

            Про палату пэров и кого туда "избирают" Вам надо пояснять, или Гугл сами найдете? Как получили думные чины Пожарский и Минин? По рождению, что ли? В чем отличие от палаты пэров???

            "Представительные учреждения, избранные от населения собрания представителей, которые вместе с главой государства (монархом. президентом) осуществляют законодательную власть. " Брокгаузи Эфрон.
            Итак повторим вопрос - коли вы считаете боярскую думу "представительным" органом, обьсните кого и как сословия "избирали" в боярскую думу.
               Qebedo
              • Imp
              Imperial
               

              Дата: 29 ноября 2009, 22:48

              oberon
              Незачот. Палата пэров до сих пор "избирается" по другим признакам. Тем не менее "осуществляет законодательную власть". Учите матчасть.
                 oberon
                • Imp
                Imperial
                 

                Дата: 29 ноября 2009, 22:56

                Atkins 29 Ноя 2009, 22:45

                oberon

                oberon 29 Ноя 2009 22:40

                Были фиктивные соборы, которые не были "сословно-представительным" органом.

                Давайте Вы не будете играть в слова. Институт имелся, и даже еще работал, и можно было им пользоваться, а можно было выкинуть на помойку, как не преминул сделать Петруша...

                Институт с 1653 года не работал, о чем историки ясно пишут. Как фикиция "Земской собор" использовался тем же Петром, котрый вопреки вашим утверждениям ничего на помойку не выкидывал. Ууж если посмотреть последний реальный "Земской собор" имел место в 1653 году, фиктивные соборы созывались по Ключевскому 1682 и 1698 году. Позднее "сословно-представительные" собрания созывались Елизаветой 1754 и Екатериной II в 1767. Была также попытка Анны Иоановны созвать такое собрание в 1730. Так в чем здесь роль Петра?

                Сообщение автоматически склеено в 1259525275

                Atkins 29 Ноя 2009, 22:48

                oberon
                Незачот. Палата пэров до сих пор "избирается" по другим признакам. Тем не менее "осуществляет законодательную власть". Учите матчасть.

                Ну так тогда никогда и никем не избиравшийся Сенат в России - "сословно-представительное учреждение".

                Сообщение автоматически склеено в 1259526158

                Atkins 29 Ноя 2009, 18:14

                oberon 29 Ноя 2009 17:53

                Какой мощный аргумент.

                Для чего нужно государство обществу? Чтобы реформы реформировать, или чтобы просто чтобы люди жили без проблем? В общем, давайте без неуместного яда и по существу.

                Так что в условиях раскола и разинщины "люди жили без проблем"? Если сравнить царствование Петра с царствованием его папапши, то оно было в плане "социального протеста" спокойней.

                Сообщение автоматически склеено в 1259526240

                Atkins 29 Ноя 2009, 20:49

                hjj

                hjj 29 Ноя 2009 20:35

                Где аргументы против "европейского платья"

                А где "за"?

                Непосредственное обсуждение итогов петровских реформ я предварю попыткой на примере Турции проследить возможную судьбу России в случае отказа от радикальной реформы.
                Прежде, чем непосредственно перейти к сравнительно-историческому анализу развития двух стран, необходимо сказать несколько слов о том, какова, по мнению автора, должна быть методика такого анализа. История каждой страны, государства, народа уникальна и неповторима, и одновременно имеет немало черт сходного с историей других стран, народов и государств. Собственно говоря, уникальное и неповторимое и обнаруживается лишь при сравнении. И именно это ? выявление отличий ? повидимому, и есть прежде всего цель сравнительно-исторического анализа такого рода. Но в каком случае такой анализ вообще правомерен, научно корректен? На мой взгляд, тогда, когда сперва установлено сходство каких-то отдельных явлений, социально-политических институтов, просто конкретных исторических событий. (Но это почти всегда лишь сходство, а не тождество, ибо даже, когда один народ прямо заимствует нечто у другого, он всегда привносит в это нечто что-то от собственной исторической традиции, переосмысливает его в соответствии с особенностями своего менталитета. Следует также делать поправку на географический, климатический и этнический факторы.) Однако просто обнаружить схожие явления, видимо, недостаточно, ибо не все они могут служить основанием для сравнительно-исторического исследования. Речь должна идти о явлениях системообразующих, т. е. определяющих для политической, социальной, экономической или культурной сфер. Если первое условие выполнено, исследователь может перейти ко второму этапу, т. е. к установлению отличий. И только тогда правомерна будет постановка вопроса, находящегося в центре сравнительно-исторического исследования: почему при сходстве важнейших системообразующих элементов историческое развитие двух (или более) государств пошло разными путями?
                Очень важно учесть в сравнительно-историческом исследовании временной фактор. Сравниваемые объекты могут быть значительно разнесены во времени, но и тогда их изучение может дать интересные результаты, в особенности если сравниваются не два, а более объектов. Таким образом можно (и таких опытов существует немало) реконструировать некие модели общих для разных народов процессов. Впрочем, в нашем случае гораздо более обоснованным представляется сравнение России не, скажем, с Византией (хотя в социальном и политическом устройстве Московской Руси и Византии было немало общего), а именно с Турцией, поскольку сходные явления развивались там примерно в одно время и в условиях сходного влияния внешних факторов. Основу военно-административного и социально-экономического устройства Османской империи XV?XVIII вв. составляла тимарная система, сходная с русской поместной. Как и русские служилые люди XVI-XVH вв., получавшие за службу в армии поместья на правах условного держания, турецкие тимариоты "при условии точного соблюдения воинских обязанностей (в среднем мелкий тимариот должен был выставить от 2 до 6 вооруженных и снаряженных воинов, а крупный тимариот ? не менее 15 воинов) могли передавать свои владения по наследству из поколения в поколение". Наряду с этим существовали и безусловные земельные владения ? мюльки, подобные русским вотчинным владениям. Они "принадлежали членам правящей династии, крупным сановникам и военачальникам, представителям старой феодальной знати". Как и русские вотчины, "мюльковая собственность могла свободно продаваться или передаваться по наследству, обладание ею не связывалось с какой-либо государственной службой". Вместе с тем, как и в России, мюльковые владения конфисковывались, как правило, в казну, если их обладатель попадал в опалу, т. е. собственность на них не была полной. Наряду с этими двумя формами существовали также вакуфы ? земельные владения духовенства. Причем, "института дворянства в Османской империи не существовало. Преобладание государства над обществом выражалось в том, что правящий класс осуществлял свое господство преимущественно через государственную власть. Непременным критерием для причисления к этому классу было служебное положение "° .
                Положение турецких крестьян было несколько отличным от положения русских, поскольку юридически они считались свободными, однако "на практике существовало множество таких ограничений и такая система штрафов, которые имел право взимать тимариот с крестьянина за уход с земли или отказ от ее обработки, что свобода крестьян была весьма ограниченной, их прикрепление к земле так или иначе было реальностью". Немало сходного с Россией было и в положении других категорий турецкого населения, их взаимоотношений с властью. Так, ?многочисленныечиновники всех рангов считались "рабами султана"... и получив высокий пост в империи, каждый из них знал, что его положение и жизнь зависят только от воли султана?. Состояние торговли в Османской империи "определялось полной зависимостью личности и собственности османских купцов от произвола султанской администрации". Исследователи отмечают общую неразвитость внешней торговли Турции, которая "была продолжением недостаточно высокого уровня развития торговли внутренней". Хотя турецкие ремесленники, в отличие от России, были объединены в цехи (эснафы), "города оставались зависимыми от феодальной экономики"""". По словам А.Ф. Миллера, они сохраняли характер "хозяйственных дополнений военно-административной ставки местного паши или, в столице, султана"239. Для Османской империи, где, как в Московской Руси, "не существовало четкого разграничения военных, административных и религиозных функций государства", были характерны "узость внутреннего рынка", "преобладание натурального хозяйства и нищета крестьянства", "недостаток путей сообщения и их небезопасность "24°.
                В пережившей в XV ? начале XVI в. период своего расцвета Османской империи уже во второй половине XVI в. начинают проявляться черты кризиса. Исследователи видят их прежде всего в упадке тимариотской системы, которая "начинает утрачивать свои типичные черты: временный и условный характер, полную зависимость от центральной власти. В течение XVII в. условные пожалования все чаще становятся объектами купли-продажи, ленники зачастую не являлись на военную службу; имели место передача ленов по наследству и их дробление". Как следствие, "тимариотское ополчение в конце XVII ? начале XVIII в. утрачивает всякое военное значение"!. Здесь прослеживаются явные аналогии с развитием русской поместной системы во второй половине XVII в. и влиянием этих процессов на состояние армии.
                Кризисные черты в Османской империи приобретает и развитие экономики, все более отстающей от стран Западной Европы, что, в свою очередь, приводит к военным поражениям в войне со Священной лигой конца XVII в. Сознание упадка империи и необходимости перемен проникает в это время в политические трактаты. По мнению большинства историков, выход из кризиса для Турции был связан с европеизацией, а ее упадок "был особенно заметен в сравнении с постоянным усилением ведущих европейских держав". Выход состоял в заимствовании европейского опыта, для чего было нужно "расширять торговые, дипломатические, культурные и другие связи с европейскими странами, отказаться от средневековой обособленности, от искусственной изоляции от окружающего мира". Европеизация "была единственным средством спасения ослабевшей империи, ее самозащитой и жизненным принципом"242.
                Особую роль в развитии в Османской империи системного кризиса исследователи отводят янычарам, занимавшим важное место в военно-государственной и социальной системе страны. Последние составляли войско на жалованье и были "прообразом регулярной армии". Они выполняли также полицейские функции и постепенно превращались в "своеобразную социальную прослойку, тесно связанную с улемами (духовенством), ремесленниками и торговцами", поскольку и сами вовлекались в торговлю и ремесленное производство. Основным назначением янычар в мирное время была охрана султанского дворца и поддержание порядка в городах, в результате чего они были тесно связаны с придворными кругами и, с одной стороны, участвовали в городских восстаниях, а с другой ? "являлись, как правило, орудием внутренних (а порой и внешних) интриг", вмешиваясь в дела двора и государства. "Как часть османской государственной системы", янычары "были кровно заинтересованы в неприкосновенности существующего порядка"24. При этом их боеспособность и уровень дисциплины постоянно снижались. Нетрудно заметить, что перечисленные особенности янычар роднят их с русскими стрельцами и отчасти казаками, хотя традиционные способы формирования янычарского войска были совершенно иными.
                Все сказанное, как представляется, подтверждает правомерность сравнительно-исторического анализа России и Турции, а то обстоятельство, что системный кризис в двух странах развивается примерно в одно и то же время, делает такой анализ наиболее благоприятным. Однако при большом сходстве было и немало принципиальных различий. Прежде всего, конечно, культурные особенности, культурные традиции, в контексте истории реформ предполагавшие различное отношение общества к преобразованиям. Но наиболее важным, на мой взгляд, является то, что, хотя системные кризисы в России и Турции практически совпали во времени, они происходили на разных стадиях их государственного развития. В Турции системный кризис начался, когда она уже была империей, в течение длительного исторического периода игравшей существенную роль в мировой истории и даже пережившей пору своего расцвета. Последнее обстоятельство имело особое значение для восприятия в турецком обществе кризиса и путей его преодоления. Если сам кризис, как уже упоминалось, развивался с конца XVI в., то осознание его пришло лишь столетие спустя в связи с военными поражениями и когда кризисные явления уже достаточно укоренились. При этом авторам политических трактатов конца XVII в. казалось, что "для улучшения внутреннего состояния страны... достаточно было привести все институты страны в прежнее состояние, характерное для нее в предшествующие века"245. Такие настроения определили и характер попыток преобразований, предпринимавшихся в Турции на протяжении практически всего XVIII в. и получивших в литературе название "традиционных реформ". Усилия виднейших государственных деятелей страны были направлены на упорядочение финансов (в том числе на укрепление казны за счет увеличения налогового бремени населения), борьбу со злоупотреблениями, укрепление армии и флота. Делались попытки и подавления оппозиции, происходили массовые казни янычар. Однако последние, имея значительно более долгую историю, чем русские стрельцы, были ко времени начала борьбы с ними уже сформировавшейся политической силой, обладавшей глубокими корнями в разных слоях турецкого общества, и поэтому попросту ликвидировать войско янычар, как поступил Петр I со стрелецким войском, было невозможно. В силу этого сопротивление реформаторам было весьма активным, и все они оказывались в состоянии удержаться у власти очень недолго. Важно и то, что инициаторами реформ выступали не верховные правители страны ? султаны, а их первые министры. В результате "даже наиболее эффективные мероприятия... устраняли лишь немногие наиболее явные последствия, а не причины тяжелого социально-экономического положения" (т. е. реформы носили умеренный характер) и при этом "результаты даже ограниченных финансово-экономических мероприятий практически сводились на нет огромными подношениями, которые он (речь в данном случае идет о Чорлолу Алипаше, великом везире в 1706?1710 гг. ? А.К.) принужден был делать сюзерену".
                Термин "традиционные реформы" предполагает, что традиционными они были по своим целям, в то время как для достижения их реформаторы широко использовали европейский опыт, особенно в военной сфере. Это внутреннее противоречие реформ и было в первую очередь причиной оказываемого им сопротивления прежде всего со стороны влиятельного мусульманского духовенства. И "лишь после сокрушительных поражений в русско-турецких войнах второй половины XVIII в. идея реформ обретает поддержку столичной бюрократии и улемов". "Эпоха реформ" начинается, как считается, с правления Селима III (1792?1808), которая, впрочем, закончилась его отречением от престола. Но и его преобразования, по мнению американского историка Ст. Шоу, генетически связаны скорее с предшествующим, чем с последующим этапом, а "начальный этап османского реформаторского движения" приходится на деятельность преемника Селима Махмуда П24. Однако к этому времени восстановление прежнего значения Османской империи было уже невозможно, и она была обречена на превращение во второразрядную державу.
                Что дает изучение истории турецкого опыта для понимания значения петровских реформ?
                Прежде всего напрашивается вывод, что системный кризис не может быть разрешен путем умеренных реформ, даже если они носят модернизационный характер. Путь к спасению лежит через радикальную реформу, а поскольку кризис в значительной степени проявляется в том, что страна проигрывает в соперничестве с ведущими европейскими державами, такая радикальная реформа непременно должна быть связана с модернизацией. Турецкий опыт показывает также, что растянутость реформы во времени, т. е. путь постепенного реформирования, выдвигаемый некоторыми авторами в качестве возможной альтернативы петровским реформам, в условиях системного кризиса оказывается гибельным, поскольку экономическое отставание от стран Запада постоянно увеличивается и в результате преодолеть его оказывается невозможно.
                Исторический опыт Турции позволяет реконструировать возможную для России альтернативу в случае, если бы петровская реформа не была осуществлена. Одним из важнейших явлений в истории Турции рассматриваемого периода, способствовавшим углублению кризиса, исследователи считают децентрализацию власти, формирование местных политических элит, откровенно не желавших усиления центра, не заинтересованных в преобразованиях и имевших выраженные сепаратистские настроения. В конечном счете это стало одним из факторов распада Османской империи. В России в условиях системного кризиса, несомненно, также существовали предпосылки к появлению аналогичных явлений. Если принять во внимание, что своего расцвета, как империя, Россия к тому времени еще не достигла, дезинтеграция государства, отделение отдельных ее частей (Сибирь, Поволжье, Украина) было вполне реальным.
                Наконец, еще один урок, предлагаемый России Турцией, связан с ролью духовенства. Даже не вдаваясь в рассмотрение деталей, связанных с традиционным положением духовенства в мусульманском обществе, и не пытаясь сравнивать его с положением и ролью православного духовенства, отмечу, что церковная реформа в России середины XVII в., продолженная и завершенная Петром I и приведшая к нейтрализации духовенства как политической силы, явилась, видимо, одним из важнейших факторов, обеспечивших успех преобразователя.

                А.Б. Каменский
                   hjj
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Дата: 30 ноября 2009, 06:01

                  Atkins

                  Atkins 29 Ноя 2009 20:49

                  А где "за"? Что, от покроя штанов и манжет государство может сделать резкий скачок в экономике???

                  Что и требовалось увидеть, аргументация = 0.
                  А что касаемо "за", Япония,Турция и даже зулусы перешли к "европейскому платью" в период активных социально-экономических преобразований. Как Вы думаете, почему?
                     Manticora
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Дата: 30 ноября 2009, 08:46

                    По поводу смены платья...
                    Некоторый перегиб, конечно, есть ? Петр не отличался излишней нерешительностью. Но этот пример служит очень хорошей иллюстрацией необходимости смены менталитета всех слоев населения с патриархально-умиротворенного на, образно говоря, прогрессорский. С.М. Соловьев писал (?История России с древнейших времен?):
                    ?Мы уже говорили прежде о смысле преобразования наружности русского человека ? преобразования, решительно закончившегося при Петре. Теперь, говоря преимущественно о перемене платья, мы опять должны заметить, что нельзя легко смотреть на это явление, ибо мы видим, что и в платье выражается известное историческое движение народов. Коснеющий, полусонный азиатец носит длинное, спальное платье. Как скоро человечество, на европейской почве, начинает вести более деятельную, подвижную жизнь, то происходит и перемена в одежде. Что делает обыкновенно человек в длинном платье, когда ему нужно работать? Он подбирает полы своего платья. То же самое делает европейское человечество, стремясь к своей новой, усиленной деятельности: оно подбирает, обрезывает полы своего длинного, вынесенного из Азии платья, и наш фрак (пусть называют его безобразным) есть необходимый результат и знамение этого стремления; длинное платье остается у женщины, которой деятельность сосредоточена дома, в семействе. Таким образом, и русский народ, вступая на поприще европейской деятельности, естественно, должен был одеться и в европейское платье, ибо вопрос не шел о знамении народности (это вопрос позднейший), вопрос состоял в том, к семье каких народов принадлежать, европейских или азиатских, и соответственно носить в одежде и знамение этой семьи.?
                    Хотя, как правильно заметил Atkins, "от покроя штанов и манжет" государство не скакнёт вперёд. Наверное, нужно было найти золотую середину, но, как уже писалось выше, Петру, управлявшему страной, котопая за 35 лет его правления только года полтора не была в состоянии войны, было не до сантиментов и раздумий. Из чего и отношение к его реформам, в частности, "одёжным", двоякое.
                       
                      Перевести Страницу
                      Условия · Ответственность · Конфид. · Визитка · 02 июл 2026, 19:50 · Зеркала: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwOnline