[oberon]

Atkins 2 Дек 2009, 11:50

oberon

oberon 2 Дек 2009 11:30

но при всем при том, даже в отсталой Ирландии была достаточно густая сеть школ

...и люди умирали от голода. Не путайте города, пригороды и глухие деревни. Хотя даже в городах типа Лондона или Дублина безграмотени хватало.

Разумеется неграмотных хватало и в Лондоне и в Дублине. Но процент грамотных там при этом был намного выше, чем в Москве или Новгороде. И благодаря системе школ этот процент устойчиво увеличивался.

Что касается смерти от голода, то вы совершенн правы, но к образованию это не имеет отношения. Можно умереть с голоду зная наизусть Вергилия, и жрать в три горла не умея читать.

Цитата

oberon 2 Дек 2009 11:30

Испания находилась в хвосте Европы, но и там были школы и университеты.

Школы и университеты существовали еще в Х веке. Само их наличие не есть симтом шибкой грамотности населения в целом.

"Само их наличие" симптом того что в стране со школами и университетами уровень образования выше, чем в стране где школ и университетов нет. Можно оценить степень отсталости Руси в этой области если она в XVII веке была на уровне Европы Х и более ранних веков.

Цитата

oberon 2 Дек 2009 11:30

Так давайте вспомним древних германцев которые мылись в бане

Они это делали в XVIII веке? Если да, то естественно - куда культурнее, чем французы...

Ну тогда можно вспомнить полинезийцев и многие иные первобытные народы, которые не только в 18, но и в 19 веке постоянно купались в море и были гораздо чище европейцев. Делаем вывод, что во времена Лейбница и Ньютона (а равно во времена Фарадея и Дарвина) на Таити и Фиджи образование было на голову выше европейского?

Цитата

oberon 2 Дек 2009 11:30

Возьмите любую книгу по истории науки, или по истории техники и посмотрите где оные развивалась в 17-18 веках.

Опять путаете книжную грамотность одного процента населения с образованностью в целом.

Я ничего не путаю. Уровень образования означает не только уровень грамотности населения. Наличие доли процента таких людей как Декарт или Гюйгенс никак не менее вахно для общества, чем наличие 40 или 50 процентов людей умеющих читать и писать. Да и одно с другим связано (чем больше просто грамотных людей, тем выше вероятность появления людей вроде Декарта)

[Qebedo]

oberon

oberon 2 Дек 2009 12:17

Но процент грамотных там при этом был намного выше, чем в Москве или Новгороде.

Цифры давайте. По документам. Ибо документы, написанные русскими крестьянами XVII века имеются. И это не церковные книги, а юридические документы - челобитные.

oberon 2 Дек 2009 12:17

"Само их наличие" симптом того что в стране со школами и университетами уровень образования выше, чем в стране где школ и университетов нет.

Не факт. В Византии университетов вообще не было как вида - то есть, там безграмотень сплошняком проживала?

oberon 2 Дек 2009 12:17

Ну тогда можно вспомнить полинезийцев и многие иные первобытные народы, которые не только в 18, но и в 19 веке постоянно купались в море и были гораздо чище европейцев.

А что, европейцы жили с ними на одной территории? Не лукавьте - османы и русские были соседями европейцев, а вот с гигиеной было плохо только у последних...

oberon 2 Дек 2009 12:17

Наличие доли процента таких людей как Декарт или Гюйгенс никак не менее вахно для общества, чем наличие 40 или 50 процентов людей умеющих читать и писать.

Один вопросец - для чего родины Гюйгенса и Декарта импортировали в XVII веке русские пушки?

[oberon]

Atkins 2 Дек 2009, 12:57

oberon

oberon 2 Дек 2009 12:17

Но процент грамотных там при этом был намного выше, чем в Москве или Новгороде.

Цифры давайте. По документам. Ибо документы, написанные русскими крестьянами XVII века имеются. И это не церковные книги, а юридические документы - челобитные.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Спойлер (раскрыть)

"Согласно подсчётам, в ХVI?ХVII веках у крестьян она составляла не ниже 15 процентов, торгово-ремесленных жителей городов ? от 20 до 43 процентов, землевладельцев ? 55?80 процентов, придворных ? 78 процентов, белого духовенства ? 100 процентов, чёрного духовенства (монахов) ? 70 процентов. Однако уровень грамотности населения резко падает, если основываться на более массовых сведениях о подписях свидетелей при судебных разбирательствах и во время следствий. Например, в конце XVII века статистика подписей в судебных делах выявила 24 процента грамотных москвичей, а поголовный допрос свидетелей во время следствия ? всего 13. В северных уездах России, согласно подписям на прошениях и частных актах, грамотных мужчин было 5?25 процентов, а согласно составленным местной администрацией списков грамотных крестьян ? всего 2?4.
Статистика подписей имеет три недостатка: 1) число подписей невелико ? всего несколько десятков; 2) она не даёт устойчивых и точных данных об уровне грамотности; 3) имеет тенденцию завышать уровень грамотности: в свидетели старались приглашать по возможности грамотных людей. Поэтому доверия заслуживают те данные, которые получены в ходе поголовного допроса свидетелей во время судебного следствия или основаны на списках грамотных людей. Тогда получим, что в конце XVII века грамотность взрослых горожан не превышала 13 процентов, а крестьян ? 2?4 процента.
В первой трети XVIII века анализ подписей под коллективными прошениями северных крестьян дал 9 процентов грамотных, а в анкетах, заполнявшихся посадскими во время переписей населения, ? 4?10 процентов. Среди дворян мужского пола, согласно проверке в Герольдии, умеющих писать и читать, в 1760-е годы насчитывалось 84 процента, согласно статистике подписей под дворянскими наказами в Комиссию по составлению нового уложения 1767 года ? 87 процентов. В 1785 году на Севере была проведена подворная перепись, которая специально фиксировала умение читать. Согласно ей, в Архангельской губернии грамотность государственных и экономических крестьян мужского пола достигала 12 процентов, а дворцовых ? 6 процентов, в Олонецкой губернии ? соответственно 3 и 4,5 процента3.
Анализ рекрутских списков из Центрального архива Военно-морского флота и Архива Военно-исторического музея артиллерии и войск связи обнаружил низкий и изменчивый, без всякой тенденции, уровень грамотности рекрутов в XVIII веке.
К концу XVIII столетия показатели мужской грамотности у крестьян находились в границах 1?12 процентов, у горожан 20?25 процентов; среди отдельных сословий наивысшая грамотность была у дворянства (84?87%), затем у духовенства (свыше 75%), купечества, мещанства, работных людей и, наконец, у крестьянства. Среди крестьян самая низкая грамотность наблюдалась у помещичьих крестьян. Женщины намного уступали мужчинам, но сколько-нибудь точные данные об уровне их грамотности пока неизвестны...В Западной Европе грамотность находилась на более высоком уровне, чем в России. До середины XIX века оценка её уровня оценивалась на основании подписей, которые ставили вступавшие в брак в документах при заключении брака. Данный источник отражал уровень грамотности взрослого населения (старше 20 лет) надёжнее, чем данные о подписях в русских документах, поскольку не менее 80 процентов населения вступало в брак. До появления книгопечатания в середине XV столетия грамотность мужского взрослого населения в европейских странах и России различалась несущественно ? 5-10 против 3-5 процентов. В 1460-е годы доля грамотных мужчин в городах Англии составляла 25 процентов, во всём населении страны ? 6-13 процентов, среди крестьян Франции в первой половине XVI века ? 3-10 процентов (женская грамотность была примерно в 2 раза ниже). С началом книгопечатания и особенно после Реформации XVI столетия разрыв в уровне грамотности в России и на Западе стал увеличиваться, достигнув максимума к концу XIX века; затем стал сокращаться и в 1950-е годы был ликвидирован вообще....
Почти 900 лет, с X по начало XX столетия, Россия жила с низким уровнем грамотности, который обычно наблюдается в обществах традиционной культуры. Социальный эффект от этого был весьма велик. При низкой грамотности всё воспроизводство культуры в обществе происходит путём непосредственной передачи опыта одного поколения другому. Такой способ передачи культурного наследства обычно ориентирует человека на традицию, а не на социальные изменения. Именно поэтому низкая грамотность находилась в числе важнейших факторов, замедлявших развитие русского общества.
Впрочем, распространение грамотности началось раньше, в XVIII веке, но в первые сто лет она глубоко проникла только в среду дворянства и духовенства ? это всего 2-4 процента населения. Затем мода на учёность распространилась на купечество, мещанство и в последнюю очередь на крестьянство.
"

[Qebedo]

oberon
И где сравнение с XVII веком в Европе? И зачем цифры по XVIII веку - чтобы мозги припудрить?

[oberon]

А начиная с фразы "В Западной Европе грамотность находилась на более высоком уровне, чем в России..." это что если не сравнение?

Сообщение автоматически склеено в 1259749642

Atkins 2 Дек 2009, 12:57

А что, европейцы жили с ними на одной территории? Не лукавьте - османы и русские были соседями европейцев, а вот с гигиеной было плохо только у последних...

А с образованием - у первых двух.

Сообщение автоматически склеено в 1259749924

Atkins 2 Дек 2009, 13:22

oberon
И где сравнение с XVII веком в Европе? И зачем цифры по XVIII веку - чтобы мозги припудрить?

Простите это про какой век

"В следующем периоде, вплоть до конца XVII века грамотность населения росла. Согласно подсчётам, в ХVI?ХVII веках у крестьян она составляла не ниже 15 процентов, торгово-ремесленных жителей городов ? от 20 до 43 процентов, землевладельцев ? 55?80 процентов, придворных ? 78 процентов, белого духовенства ? 100 процентов, чёрного духовенства (монахов) ? 70 процентов. Однако уровень грамотности населения резко падает, если основываться на более массовых сведениях о подписях свидетелей при судебных разбирательствах и во время следствий. Например, в конце XVII века статистика подписей в судебных делах выявила 24 процента грамотных москвичей, а поголовный допрос свидетелей во время следствия ? всего 13. В северных уездах России, согласно подписям на прошениях и частных актах, грамотных мужчин было 5?25 процентов, а согласно составленным местной администрацией списков грамотных крестьян ? всего 2?42.
Статистика подписей имеет три недостатка: 1) число подписей невелико ? всего несколько десятков; 2) она не даёт устойчивых и точных данных об уровне грамотности; 3) имеет тенденцию завышать уровень грамотности: в свидетели старались приглашать по возможности грамотных людей. Поэтому доверия заслуживают те данные, которые получены в ходе поголовного допроса свидетелей во время судебного следствия или основаны на списках грамотных людей. Тогда получим, что в конце XVII века грамотность взрослых горожан не превышала 13 процентов, а крестьян ? 2?4 процента."

По Англии вам приведено

"В 1460-е годы доля грамотных мужчин в городах Англии составляла 25 процентов, во всём населении страны ? 6-13 процентов, " . Можно конечно покопатся и найти цифры именно по 17 веку, но честно говоря необходимости не вижу. Итак ясно что грамотность в Англии была много выше.

Сообщение автоматически склеено в 1259749991

Atkins 2 Дек 2009, 12:57

Один вопросец - для чего родины Гюйгенса и Декарта импортировали в XVII веке русские пушки?

Сказки господина Широкорада?

[Гридь]

Manticora

Manticora 2 Дек 2009 09:16

... Так что, как видим, Пётр всё-таки внёс огромный вклад в развитие российской экономики.

Да я и не спорил с этим утверждением. Я лишь указал, что основу работающих на русских мануфактурах крепостные составляли не только до, но и при Петре и после него.

Цитата

Но при Петре реформа была более глубокой и всеобъемлющей...

Нет, что Вы. При А.М. всё делалось "не по-детски". Пётр лишь реанимировал старую идею, похороненную при Софье, с некоторыми инновациями, которые были, опять же, взяты из современной ему Европы.

Manticora 2 Дек 2009 09:16

НЕ только и даже не столько дворяне...

Именно что дворяне. Если и попадал какой-нибудь купец, то это было скорее исключение из правил, нежели правило.

Manticora 2 Дек 2009 09:16

... По поводу войны со Швецией.
Россия стремилась к завоеванию выхода в Балтийское море и возвращение территорий, утраченных ею по Столбовскому миру. Борьба за выход в Балтийское море являлась одной из основных внешнеполитических задач, стоявших перед Россией в конце XVII в. Балтика манила удобством торговых связей со странами Западной и Северной Европы. Прямые контакты с ними могли помочь техническому прогрессу России.

А зачем это побережье сдалось? От того, будет оно у Вас или нет, торговля не увеличиться, т.к. объём её определяется иным - способность промышленности производить конкурентоспособные товары, на которые существует спрос на рынке. И если нужна была, скажем, англичанам пенька, то им один хрен, откуда её забирать : из Архангельска или из Питера. Заберут в любом случае, т.к. она им очень нужна. Опять же, говорят, что, мол, Архангельск расположен не в тех климатических условиях: полгода всё сковано льдом - ни прийди судам, ни уйти. Но как-то забывают, что скорость каравана определяется скоростью самого чахлого верблюда. И таким верблюдом в российской системе доставки товаров был отнюдь не Архангельск, а транспортная система страны: даже во второй половине XVIII ст. метал с Урала везли в Питер караванами, и в год ходило только 2 (два) каравана!!! Всё остальное время мануфактуры работали на склад.

[Qebedo]

oberon

oberon 2 Дек 2009 13:25

А начиная с фразы "В Западной Европе грамотность находилась на более высоком уровне, чем в России..." это что если не сравнение?

Цифры я увидел только эти:

oberon 2 Дек 2009 13:18

В 1460-е годы доля грамотных мужчин в городах Англии составляла 25 процентов, во всём населении страны ? 6-13 процентов, среди крестьян Франции в первой половине XVI века ? 3-10 процентов (женская грамотность была примерно в 2 раза ниже).

Что-то не вижу особой разницы вот с этими:

Цитата

В северных уездах России, согласно подписям на прошениях и частных актах, грамотных мужчин было 5?25 процентов, а согласно составленным местной администрацией списков грамотных крестьян ? всего 2?4.

И все...

oberon 2 Дек 2009 13:25

А с образованием - у первых двух.

Вы это до сих пор не доказали

oberon 2 Дек 2009 13:25

Простите это про какой век

Я Вас спрашиваю еще раз - зачем приводить цифры по XVIII веку, если разговор о XVII?

oberon 2 Дек 2009 13:25

Сказки господина Широкорада?

1. Как раз по артиллерии г-н Широкозад специалист - единственное в чем...
2. Он уже в Википедию пишет?

Цитата

Русское огнестрельное оружие было представлено различными пушками и пищалями. Поначалу пушки импортировали из Европы, но в конце XV ? начале XVI века у нас организуется собственное широкомасштабное производство огнестрельных орудий.[15] Имеются сведения об их экспорте в другие страны.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[oberon]

Нашел я вам Аткинс данные по Англии 17 века.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
"?proportions of men able to sign their names in England rose from a very low level (of perhaps 10 percent) at the end of the fifteenth century to some 20 percent in the next century, 30 percent in the mid-seventeenth, and to about 45 percent by 1714. Women were almost universally unable to sign their names in 1500, and by 1600 only some 10 percent could do so, the proportion rising to about 25 percent by 1714. "

То есть с середины 17 века по 1714 в Англии численность мужчин умеющих ставить подпись увеличилось с 30 % до 45%. Сравните это с Россией "в конце XVII века грамотность взрослых горожан не превышала 13 процентов, а крестьян ? 2?4 процента."

[Qebedo]

Это что, научная статья, или кусок текста в И-нете? На второе похоже, на первое - нет...
Так что остаемся всё там же - особенно по Франции...

[oberon]

Atkins 2 Дек 2009, 14:33

Это что, научная статья, или кусок текста в И-нете? На второе похоже, на первое - нет... 
Так что остаемся всё там же - особенно по Франции...

Цитировалось следующее сочинение Stephens, W. B. Studies in the history of literacy : England and North America
Кстати вы можете посмотреть в инете кто такой Stephens, W. B. - это ученый историк, специализирующийся как раз на грамотности.

Впрочем как я понимаю, в отличии от википедии и Широкорада данный труд вас не устроит.

Сообщение автоматически склеено в 1259755264

Гридь 2 Дек 2009, 13:46

А зачем это побережье сдалось? ... Опять же, говорят, что, мол, Архангельск расположен не в тех климатических условиях: полгода всё сковано льдом - ни прийди судам, ни уйти. Но как-то забывают, что скорость каравана определяется скоростью самого чахлого верблюда. И таким верблюдом в российской системе доставки товаров был отнюдь не Архангельск, а транспортная система страны: даже во второй половине XVIII ст. метал с Урала везли в Питер караванами, и в год ходило только 2 (два) каравана!!! Всё остальное время мануфактуры работали на склад.

Ну замечательно. А теперь померьте расстояние которое надо было преодолеть по суше (вернее по рекам и каналам) товарам транспортитруемым из Москвы до Санкт-Петербурга, и сравните это с расстоянием которое надо было преодолеть по суше (или вернее по рекам) товарам транспортитруемым из Москвы до Архангельска. Второе расстояние почти в два раза больше.

Кроме того 2 года меттал шел с Урала в водным путем - благодаря построенным Петром каналам бассейн Волги был соединен с Невой. А вот можно ли было в то время соединить подобным образом с Волгой Северную Двину? Я в этом не уверен.

Сообщение автоматически склеено в 1259755959

Гридь 2 Дек 2009, 13:46

Именно что дворяне. Если и попадал какой-нибудь купец, то это было скорее исключение из правил, нежели правило.

Если речь идет об обучении в школах, то это чепуха. В цифирных школах согласно указу должны были учится "детей всякого чина учить грамоте, цифири и геметрии?. Позднее (в 1716) из обучения в цифирных школах были исключены дворяне (они должны были учиться в специальных школах) , и (в 1720) посадские, для которых предполагалось открыть особую школу в каждом городе. Были созданы отдельные школы для подготовки духовенства (т.е. поповичей). Были еще школы для солдатских детей и для подготовки мастеров на заводах.