[Кузьмич]

Спасибо, Demetrius!

[Laaladar]

Знаете, личным врагом буду считать всякого, кто назовёт политику Петра неправильной, его самого - просто тираном, помешанном на армии и флоте! Всем славянофилам: жили бы в говне! Не говоря про бороды, скажу про отсутсвие армии: не надо про стрельцов, это такая ланд-милиция была, стала, точнее. Этих стрельцов били нещадно все, ибо воевать им ненадобно было: лавки у них, хозяйство. Кто обучил армию? Пётр! Кто экономику начал поднимать? Пётр!
Без Петра мы бы сидели бы чичас в избах, слушали бы по радио о мире, а о военной славе, великих людях бы дае не знали. но эт я переборщил. Рано или поздно я вляется такой Пётр всем народам! И нам явился!
Царю Петру Виват! Трижды!

Прошло сто лет. И юный град
Полнощных стран краса и диво
Из тьмы лесов, из топи блат
Вознёсся пышно, горделиво!


Прочь руки от Петра!

[Qebedo]

Гортаур Жестокий
Вы не правы по всем пунктам:
1. Политика, особенно внешняя, Петра - в очень многих вопросах спорная (положение буквы "хы" на борьбу с Турцией, мальчишеское задирание Персии в походе 1723 года, мутные сепаратные переговоры со шведами в конце СВ, провальная миссия Бековича и пр.).
2. И до Петра "вовне" не жили, и после него тоже... И сейчас не в нем живем. Хотите считать Россию в любой период ее истории "вовном" - считайте, но подальше от приличных людей.
3. Стрельцы были нормальной армией, справлявшейся с: турками (Чигиринские походы), поляками (война на Украине), шведами (война 1656-1658 гг.). Они и в Северную войну богато костями помостили Европу - "новые" солдаты, готовые на равных меряться со шведами Карла XII, не в одночасье из-под земли появились...
4. Армию обучили иностранные офицеры, привлекать которых в армию начали еще в XVI веке, а в XVII их в любой год на русской службе было немало. И полки "нового строя" показали себя уже в Смоленскую войну. И кто при Петре играл первую скрипку, особенно в самом начале? Лефорт, Гордон и прочие "немцы".
5. Насчет экономики тоже не все так радужно (если вкратце).
ЗЫ
И называйте меня кем хотите - поглядим на Вашу культуру и воспитание... А Вашу "личную вражду" я уж как-нибудь переживу.

[dmitrij80]

Гортаур Жестокий

Цитата

кто назовёт политику Петра неправильной, его самого - просто тираном, помешанном на армии и флоте!

Но и великим, как то не получается назвать Петра. Одни его реформы армии перед битвой под Нарвой обошлись в итоге в 18 000 убитых, при тройном превосходстве над армией Карла (это не беря во внимание орудия).

[Laaladar]

Не надо мне тут про стельцов: когда фаворит Софьи повёл войска в Крым, они взяли какой-то аул, потеряли кучу убитыми и ранеными, при этом никаких политических результатов не было! Когда хвалёные стельцы закладывали под Азов мину, стрельцов погибло 100 человек, потому что делать какие-либо инженерные работы они не были обучены делать. А всё почему: стрельцы были воинами потомственными, зачастую забывшими службу и торговавшими на рыгках площадях. Дело не в том, что стрелдьцы были людьми плохими: просто армию надо тренировать, обстреливать. Ведь не были преображенцы "чудо-богатырями", а просто людьми, но при этом под Нарвой долго шведов держали.
А тренировать армию никто не собирался, всё сводилось к тоталварвскому передвижению войск, плохо обученных, лишённых грамотного командования. Пётр создал армию, не переодев её в немецкое платье, он муштровал её, обучал и викториями внушал, что враг "будто непобедимый", "то ложь, которую они победами своми неоднократно доказывали". Без грамотного офицерского состава, которого лишена была Россия долго и при Петре, армия - ноль. Пётр создал кучу артикулов и уставов, Пётр создал грамотные кадры, которые передовали следующим поколениям рекрутов, как и чего надо делать.

А реформу Пётр провёл после нарвы, в основном-то. Набрал 10 тысяч драгун, артиллерию потренянную, а Нарва была не поражением, а показателем профессиональности русской армии. Хотя, был бы Пётр под Нарвой - может, на проиграли бы. Побежали-то почему: "Немцы нас предали!"

Далее, что касается внешней политики: да, спорная. Но она принесла нам Балтику и Питер. Южная политика в конечном итоге не принесла ничего.

"3. Стрельцы были нормальной армией, справлявшейся с: турками (Чигиринские походы), поляками (война на Украине), шведами (война 1656-1658 гг.). Они и в Северную войну богато костями помостили Европу - "новые" солдаты, готовые на равных меряться со шведами Карла XII, не в одночасье из-под земли появились..." Да, но благодаря кому? В общем, всем советую читать Павленко "Пётр Великий". Знаете, радикальные преобразования для России - самые правльные. Это жестоко, но порой нужно. Турция со своей самобытностью стала европейским посмешищем, бить которое в России стало традицией.

И ещё, по поводу армии: при Пруте за один день руссккая артиллерия, созданная Петром (а в Нарве в 1700 дырку месяц сделать не могли!) выкосила около 8000 турок. Они на следующий день и воевать не хотели!

[dmitrij80]

Гортаур Жестокий
Стрельцы на тот момент были единственными более менее боеспособными войсками. Однако после Стрелецкого бунта, в котором учавствовало всего 4 полка, это примерно 2 000 человек, репрессиям подверглись почти все стрелецкие полки.
Далее... Вернушись из заграницы Петр решает создать армию по примеру Прусской. Он разгоняет регулярные полки, приказав боярам и дворянам распустить многочисленных придворных (кучеров, садовников и т.п.). и ставит их под ружьё. И всю это необученную и необстерянную массу он брасает под Нарву, ставя сзади заградотряды из верных казаков. Разве это правильно?

Цитата

а Нарва была не поражением, а показателем профессиональности русской армии.

Вы цыфры потерь вообще видели?
Россия: 12-18 000 убито, 12 000 попали в плен.
Шведы:667 убито, ? попали в плен.

[Олег]

Гортаур Жестокий

Цитата

Не говоря про бороды

А скажи, интересно. Борода - это плохо?

Цитата

когда фаворит Софьи повёл войска в Крым, они взяли какой-то аул, потеряли кучу убитыми и ранеными, при этом никаких политических результатов не было!

А какой результат у Петра на Пруте?

[Qebedo]

Гортаур Жестокий

Цитата

Не надо мне тут про стельцов

"Надо, Федя, надо" © Для начала гуглите что-нибудь (ибо Вы явно не читали ничего о русской армии XVII века) про Чигиринские походы, битвы у Шепелевечей 1654, Гдова 1657, на Басе 1660, у Новгорода-Северского 1663, Канева 1664, Ставищ 1664.

Цитата

они взяли какой-то аул, потеряли кучу убитыми и ранеными, при этом никаких политических результатов не было

Очень вольная и весьма краткая в Вашем изложении интерпретация Крымских походов...

Цитата

потому что делать какие-либо инженерные работы они не были обучены

Естественно, ибо минными работами всегда и везде занимались ИНЖЕНЕРЫ. У Азова, кстати, инженеры у Петра были голландские, специально выписанные...

Цитата

просто армию надо тренировать, обстреливать

В XVII веке русская армия постоянно "тренировалась и обстреливалась" в войнах. Считайте (по хронологии): Смута, Смоленская война, война с Речью Посполитой, война со Швецией, война с Турцией (даже две)...

Цитата

а просто людьми, но при этом под Нарвой долго шведов держали

Как и дивизия Абрама Вейде, в которую входили "новоприборные" полки и СТРЕЛЬЦЫ...

Цитата

А тренировать армию никто не собирался, всё сводилось к тоталварвскому передвижению войск, плохо обученных, лишённых грамотного командования.

Вы что-нибудь вообще знаете о русских полках "нового строя", гусарах и рейтарах?

Цитата

Пётр создал армию, не переодев её в немецкое платье, он муштровал её, обучал

Обучал и создавал не Петр, а иностранные офицеры. Приведу один пример - генерал Гордон, создатель в том числе и "потешной гвардии", на русскую службу нанялся в 1661 году, когда не родился не только Петр, но и его будущей матери, Наталье Нарышкиной, было всего 10 лет...

Цитата

Пётр создал кучу артикулов и уставов

Вы в курсе того, что в XVII веке в русской армии были уставы и артикулы?

Цитата

Хотя, был бы Пётр под Нарвой - может, на проиграли бы.

Видимо, поэтому он из-под Нарвы попросту СБЕЖАЛ.

Цитата

Побежали-то почему: "Немцы нас предали!"

Абрам Вейде - тоже немец. Семеновским полком в бою командовал (и был убит) подполковник Каннингхем...

Цитата

Южная политика в конечном итоге не принесла ничего.

Вот именно - ничего. А при Екатерине II она принесла Крым и Кавказ...

Цитата

В общем, всем советую читать Павленко "Пётр Великий".

Не заставляйте меня вспоминать цитату про тех людей, кто опасны, прочитав одну книгу...

Цитата

при Пруте за один день руссккая артиллерия, созданная Петром

Вы напомните - чем закончился Прутский поход? Вот именно. А сказки о том, сколько "одним махом турок побивахом" сочинялись потом известно для чего - для ответа на вопрос "чего это вы все там наворотили?"

Цитата

Они на следующий день и воевать не хотели!

Да им и не надо было...

[[qwer123]]

Гортаур Жестокий

Цитата

В общем, всем советую читать Павленко "Пётр Великий".

А Вы ее внимательно перечитайте . Книга очень хорошая,спору нет, но ведь и в ней не все так однозначно.

[Laaladar]

ничего не говорю, книга хорошая. Но для меня показателем стрелецкого мужетсва является бегство ентих самых четырёх полков во время восстания после первого же пушечного залпа не холостыми.
Насчёт артикулов: были. И что толку? Даже ранние петровские артикулы не обеспечивали грамотного командования. Вспомним Репнина разжалованного.
Про сербский полк иррегулярной конницы слыхали. И про рейтар тоже. Но при этом это были единичные случаи. В основном же была иррегулярная конница, приходившая по зову "конно-оружно". Прошу, не говорите, что через сто лет вся армия перешла бы на рейтар, гусар, фузелёр, гренадёр.

Насчёт не обучал: сколько обучал армию Тишайший? Или же раз Пётр строил корабли, ботики и прочее, то он должен был собрать всех рекрут на стадионе, устроив массовые учения при полном аншлаге? ~~
Конечно, обучали офицеры, но всё лучше, чем торговля в лавках собственных, чем стрельцы занимались в свободное от военщины время. А воевали мало... Да, начёт возвращения Смоленска, Киева, прочие славные дни армии в середине 17 века: это тоже, что и Наполеоновские войны и Крымская война. Сменилась тактика, вооружение, а мы всё с аркебузами ходим, с подставочками-алебардами. Пока он там ентой алебардой будет махать, его багинетом или шпагой!
насчёт немцы предали: разве фон Круи (вроде так звали главнокомандующего армией под Наровй) не сдался шведам чуть ли не в начале дела?
Насчёт Петр сбежал из-под Нарвы: а чего же он из-под Прута не смылся? А под Азовом под пулями ходил. В Лесной, Полтаве, Гангуте. Те же Астрил и Гедан на шпагу взял. Про малодушие Петра прошу уж смолчать, ибо это - ложь. Насчёт Прута - и у великих бывают ошибки! Е-моё, чего, все любит македоныча, хоть он и не создал государство единое, но про индийский поход ни слова.