[Sergeant Willie McGr]

Renown

Выборгское сражение

А что нибудь о Сиднее Смите можно "накидать" в этой войне?

[Renown]

Sergeant Willie McGregor

А что нибудь о Сиднее Смите можно "накидать" в этой войне?

Я честно сказать по нему в этот период знаю мало. Меня более интересовал его звездный час - оборона Акры. Посмотрю, если есть у меня что-то по этому вопросу - отпишу.

[obergefreiter]

Выскажусь в защиту Чичагова.

Мог ли он прийти непосредственно на помощь Повалишину сколь-нибудь крупными силами? Очевидно, нет. Во-первых, их разделяла банка, которую требовалось обойти. Во-вторых, при попытке принять участие в деле его корабли оказались бы в положении худшем, чем шведы -- вступали бы в бой сходу, из-под ветра, поодиночке, без ориентиров. Вряд ли они добились бы успеха. Решение построить линию и навязать ослабленному прорывом противнику бой в открытом море выглядит разумным, если обойтись без послезнания.

Еще один момент -- однозначно худшее качество русских кораблей и экипажей, если "усреднять по больнице". Вспомните, как росла численность БалтФлота, как повлияла на его подготовку эпидемия осени 1788 года. Неудивительно, что так много времени потратили на построение.

Далее. Решение пренебречь гребным флотом кажется ошибочным сейчас -- а как бы выглядело дело, если бы шведский корабельный флот не убегал, а поддержал бы своих, атаковав разделенную и расстроенную атакой линию русских? Чичагов выбрал наиболее "управляемый" вариант событий, сосредоточившись на самом опасном противнике. Не могу его винить за это.

По поводу отзыва фрегатов -- возможно, это и ошибочное решение. Возможно же, Чичагов рассчитывал на их помощь в бою с флотом противника.

Наконец, почему-то Вы упускаете из внимания предысторию. А именно, действия принца Нассау-Зигена, который сначала героически тянул кота за яйца, потратив почти три недели на переход от Кронштадта до Бьерке, затем героически вломился в Бьерке-Зунд с экипажами, вымотанными почти суточной греблей, не удосужившись предупредить коллегу о своих намерениях (результатом чего стала некоторая внезапность прорыва шведов), и в итоге оказался, естественно, неспособен преследовать гребной флот шведов.

Да, упрекать Чичагова за последующие события, т.к. Роченсальм, на мой взгляд, очень неправильно.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Да, и еще.

Опыт Ревельского сражения позволял предположить, что попытка прорыва мимо заякоренных в узости кораблей обойдется шведам сравнительно дорого, а сами эти корабли имеют все перспективы уцелеть и удержаться. Даже при кратном превосходстве противника в числе.

Что, собственно, и наблюдалось.

[Renown]

obergefreiter

Мог ли он прийти непосредственно на помощь Повалишину сколь-нибудь крупными силами?

Эскадрой Мусина-Пушкина, которую три раза останавливал Чичагов.

obergefreiter

Во-первых, их разделяла банка, которую требовалось обойти.

Константин и Двенадцать Апостолов обошли и успели, почему она должна была помешать Саратову, Святославу, Изяславу и Ярославу?

obergefreiter

Решение построить линию и навязать ослабленному прорывом противнику бой в открытом море выглядит разумным, если обойтись без послезнания.

Можно было предполагать, что шведы будут прорываться к Кронштадту?

obergefreiter

Решение пренебречь гребным флотом кажется ошибочным сейчас -- а как бы выглядело дело, если бы шведский корабельный флот не убегал, а поддержал бы своих, атаковав разделенную и расстроенную атакой линию русских?

Это фантастика. Кроме того - сзади подпирал русский гребной флот Нассау-Зигена.

obergefreiter

, затем героически вломился в Бьерке-Зунд с экипажами, вымотанными почти суточной греблей, не удосужившись предупредить коллегу о своих намерениях (результатом чего стала некоторая внезапность прорыва шведов), и в итоге оказался, естественно, неспособен преследовать гребной флот шведов.

Гловачев говорит, что Нассау-Зиген поставил в известность о своих планах Чичагова. В МИРФ тоже видел этому подтверждение.

obergefreiter

Да, упрекать Чичагова за последующие события, т.к. Роченсальм, на мой взгляд, очень неправильно.

У меня другая точка зрения. Особенно если учесть, что Чичагов наплевал на советы всех генералов и самой Екатерины и не установил батареи на Питкопасе. Недаром Мусин-Пушкин в письме Салтыкову ерничает по этому поводу.

obergefreiter

Опыт Ревельского сражения позволял предположить, что попытка прорыва мимо заякоренных в узости кораблей обойдется шведам сравнительно дорого, а сами эти корабли имеют все перспективы уцелеть и удержаться. Даже при кратном превосходстве противника в числе.

Одна проблемка есть - при нормальном командовании мы брали бы и шведский корабельный флот, и гребной.

[obergefreiter]

Renown

Эскадрой Мусина-Пушкина, которую три раза останавливал Чичагов.

Это треть его сил. Бросив их в бой в невыгодной конфигурации, рискуешь себя ослабить больше, чем противника.

Renown

Константин и Двенадцать Апостолов обошли и успели, почему она должна была помешать Саратову, Святославу, Изяславу и Ярославу?

Полагаю, что они тут фактор времени играет. Шведы шли на прорыв в фордевинд или бакштаг (ветер менялся с N на ONO), русским из центрального прохода к западному приходилось идти в галфвинд или бейдевинд. Они просто не успевали бы до прохода главных сил.

Ну и какой смысл устраивать кучу-малу с арьергардом противника? Он есть, если твои экипажи индивидуально лучше неприятельских. Здесь не тот случай.

Renown

Можно было предполагать, что шведы будут прорываться к Кронштадту?

Не совсем "к Кронштадту". Они могли попытаться держать круче к ветру и атаковать Чичагова, прикрывая отход в шхеры Армейского флота. Кто же предполагал, что драпанут впереди всех?

Renown

Это фантастика.

Это для нас сейчас фантастика. Для человека, на котором ответственность за судьбу столицы, не допускать рискованных действий логичнее, чем стремиться выиграть джекпот.

Renown

Кроме того - сзади подпирал русский гребной флот Нассау-Зигена.

Ну и где же он? Отчего расстроенные и деморализованные шведские галеры не были взяты им?

Renown

Гловачев говорит, что Нассау-Зиген поставил в известность о своих планах Чичагова. В МИРФ тоже видел этому подтверждение.

Скрицкий утверждает обратное. Дальнейшие "подвиги" Нассау-Зигена побуждают меня доверять скорее ему.

Какой том МИРФа, кстати? Посмотрю эту переписку, заинтриговали.

Renown

У меня другая точка зрения.

Это я понял .

Renown

Особенно если учесть, что Чичагов наплевал на советы всех генералов и самой Екатерины и не установил батареи на Питкопасе.

А смысл в этих батареях? Там же мелководье на пару миль от берега, гляньте карту. Корабельный флот к ним не подойдет, а гребной их обойдет.

Renown

Недаром Мусин-Пушкин в письме Салтыкову ерничает по этому поводу.

А Скрицкий ерничает по поводу этого ерничания...

Renown

Одна проблемка есть - при нормальном командовании мы брали бы и шведский корабельный флот, и гребной.

Только если все командование, до младших офицеров включительно, импортировать из Англии .

[Renown]

obergefreiter

Это треть его сил. Бросив их в бой в невыгодной конфигурации, рискуешь себя ослабить больше, чем противника.

В чем невыгодность конфигурации, и в чем ослабление, если к 10 часам утра уже половина шведского флота вырвалась наволю?

obergefreiter

Полагаю, что они тут фактор времени играет. Шведы шли на прорыв в фордевинд или бакштаг (ветер менялся с N на ONO), русским из центрального прохода к западному приходилось идти в галфвинд или бейдевинд. Они просто не успевали бы до прохода главных сил.

Еще раз - Константин и 12 Апостолов успели. Почему они должны были не успеть?..))

obergefreiter

Не совсем "к Кронштадту". Они могли попытаться держать круче к ветру и атаковать Чичагова, прикрывая отход в шхеры Армейского флота. Кто же предполагал, что драпанут впереди всех?

Попав под удар во фланг от Повалишина и Ханыкова, и идя под продольный огонь Чичагова? У шведов сорвало башню?

obergefreiter

Ну и где же он? Отчего расстроенные и деморализованные шведские галеры не были взяты им?

Перечитайте МИРФ.
Нассау-Зиген взял порядка 30 транспортов. Собственно погоня за призовыми замедлила движение русского флота.
Кроме того - Густав пожертвовал частью сил, которые до начала связали в Бьорке-Зунде боем Нассау-Зигена, а потом прикрыли отход главных сил армейского флота.

obergefreiter

Это для нас сейчас фантастика. Для человека, на котором ответственность за судьбу столицы, не допускать рискованных действий логичнее, чем стремиться выиграть джекпот.

Без комментариев.

obergefreiter

Какой том МИРФа, кстати? Посмотрю эту переписку, заинтриговали.

Том 14.

obergefreiter

А смысл в этих батареях? Там же мелководье на пару миль от берега, гляньте карту. Корабельный флот к ним не подойдет, а гребной их обойдет.

1.Гребной не мог их обойти, поскольку шел ближе к берегу, прикрываясь ЛК и ФР от возможной атаки флота.
Зиген и Салтыков предлагали батареи, стреляющие калеными ядрами.

obergefreiter

Только если все командование, до младших офицеров включительно, импортировать из Англии

Достаточно было Грейга или Круза.

[obergefreiter]

Renown

В чем невыгодность конфигурации, и в чем ослабление, если к 10 часам утра уже половина шведского флота вырвалась наволю?

...

Еще раз - Константин и 12 Апостолов успели. Почему они должны были не успеть?..))

Смотрим хронологию по Головачеву.

Примерно 7.30 -- начало прорыва шведов.

"В 9-м часу" -- приказы Адмирала Мусин-Пушкину и того на Константин и Апостолы.

"Около 9 часов" Константин подходит к Повалишину. Попадает под огонь, теряет стеньги. В это время прорывается уже шведский арьергард, несколько кораблей становятся на мель.

В 10 часов "все пространство от мыса Крюсерорта к западу было покрыто густым дымом, когда последние шведские суда проходили мимо отряда Повалишина".

В чем невыгодность, я указал -- для непосредственной помощи Повалишину русским приходится идти острым курсом при слабом ветре. Константин попробовал и "не успел еще войти в линию из-за банки Репье, как был засыпан анфиладными снарядами с неприятельских судов; у него были сбиты 2 брамстеньги, а с отданного якоря его потащило на банку Паасалоду, причем действовать пришлось одними погонными орудиями". Остальные попали бы в то же положение, но позже, при этом не половина, а практически весь шведский флот уже был бы на свободе.

Renown

Попав под удар во фланг от Повалишина и Ханыкова, и идя под продольный огонь Чичагова? У шведов сорвало башню?

Не "вместо прорыва", а "после". Повалишин и Ханыков уже не в счет. Предположим, миновав их, шведы не бегут к Гогланду, а последовательно приводят к ветру и строят линию на юг. Не погоняться особо за канонерками, придется атаковать эту линию. Или, если Чичагов спустился достаточно далеко, сами его атакуют. А если вся эскадра Мусин-Пушкина, по Вашему предложению, отдыхает напротив Крестового с побитым рангоутом?

Renown

Без комментариев.

Ну, очевидное в них не нуждается .

Renown

Том 14.

Спасибо.

Renown

Гребной не мог их обойти, поскольку шел ближе к берегу, прикрываясь ЛК и ФР от возможной атаки флота.

Вы все же о Крюсерорте или о Питкопасе?

Если первое, то Головачев пишет про 300 сажен дистанции. Это дальний выстрел.

Если второе, то там уже начало шхер, лабиринт проток. Все не перекрыть. А корабли отошли мористее.

[Renown]

obergefreiter

Не "вместо прорыва", а "после". Повалишин и Ханыков уже не в счет. Предположим, миновав их, шведы не бегут к Гогланду, а последовательно приводят к ветру и строят линию на юг. Не погоняться особо за канонерками, придется атаковать эту линию. Или, если Чичагов спустился достаточно далеко, сами его атакуют. А если вся эскадра Мусин-Пушкина, по Вашему предложению, отдыхает напротив Крестового с побитым рангоутом?

С учетом превосходства в кораблях, плюс 5 потерянных во время выхода - Чичагов и в этом случае вполне успевает перехватить, да еще и шведы попадают под продольный огонь.
Если же Чичагов остается в том же положении что и был - он вообще оказывается в заднице в этом случае.

obergefreiter

Ну, очевидное в них не нуждается .

Не вижу очевидности в принципе.

obergefreiter

Вы все же о Крюсерорте или о Питкопасе?

Крийсерот.

[obergefreiter]

Renown

С учетом превосходства в кораблях, плюс 5 потерянных во время выхода

С учетом того, что Мусин-Пушкин по Вашему предположению присоединяется к Повалишину и терпит повреждения при попытке воспрепятствовать прорыву, а Лежнев сравнительно далеко на ветре, превосходства нет.

Renown

Чичагов и в этом случае вполне успевает перехватить, да еще и шведы попадают под продольный огонь.

Смеетесь? Чичагов на несколько миль отстает. Ветер слабый. Под продольный огонь они попадают, если будут тупо переть на русскую линию. А они не будут. Они выберут действия в зависимости от того, как поведет себя оппонент.

Renown

Крийсерот.

Вроде бы везде пишут "Крюйсерорт". Триста саженей, Сергей. Сколько орудий Вы там хотите поместить? Сколько судов они смогут обстрелять за 2-3 часа, которые длился прорыв? Насколько прицельно?

=================

Еще раз: командовать "общую погоню" имеет смысл, если противник деморализован и дезорганизован, если есть уверенность, что он не сможет/не станет сопротивляться -- либо что это сопротивление удастся быстро подавить. У Чичагова такой уверенности не было, и взяться ей было неоткуда. А ветер не позволял рассчитывать на быстрое маневрирование.

[Renown]

obergefreiter

С учетом того, что Мусин-Пушкин по Вашему предположению присоединяется к Повалишину и терпит повреждения при попытке воспрепятствовать прорыву, а Лежнев сравнительно далеко на ветре, превосходства нет.

Есть.
У шведов 21 ЛК и 6 ФР. При прорыве между банкой Репье и Крюсеротом шведы потеряли 64-пушечный «Гедвиг-Элизабет-Шарлотта», однотипный с ним «Эмхейтен», 74-пушечный «Ловиза Ульрика», "Финланд" и «Эникхетен», да до кучи еще фрегаты - Уппланд», «Ярославец» и «Земира». Соответственно после того как миновали Повалишина у шведов осталось 16 ЛК и 3 ФР.
Центральные силы русского флота под командованием Чичагова, растянувшись от банки Репье до острова Ронд - 18 ЛК, да еще лежневские 4 ЛК, всего - 22 корабля. Если мы выделяем для помощи Повалишину авангард Мусина-Пушкина (6 ЛК) - то у нас остается... те же 16 ЛК что и у шведов, причем пять - стопушечных!
Послушайте, вы пока пытаетесь натянуть гумку на глобус.

obergefreiter

Смеетесь? Чичагов на несколько миль отстает. Ветер слабый. Под продольный огонь они попадают, если будут тупо переть на русскую линию. А они не будут. Они выберут действия в зависимости от того, как поведет себя оппонент.

Ни капли.
Если Чичагов тупо стоит там где стоял - Шведы в фордевинд просто минуют русскую линию за дальностью стрельбы русских орудий и все. То есть не помогая Повалишину Чичагов УЖЕ ПРОВАЛИЛ декларируемую вами оборону столицы.
Если же Чичагов в ответ на поворот шведов на юг строит линию с запада на восток - шведы попадают под продольный огонь,причем только что пройдя через мясорубку Повалишина. То бишь смертники.

obergefreiter

Триста саженей, Сергей. Сколько орудий Вы там хотите поместить?

Сколько и планировали - 8х30-фунт. и 12х24-фунт.

obergefreiter

Сколько судов они смогут обстрелять за 2-3 часа, которые длился прорыв? Насколько прицельно?

Я вам страшный вещь скажу - при той ситуации, которая возникла, точность вообще не важна. Там было просто столпотворение. Можно было просто стрелять в направлении - все равно бы попали. Это конечно послезнание, но вот предполагать что эта батарея отожмет шведские корабли к югу (то есть на наши корабли, поближе к основным силам) - вполне можно и без послезнания.

obergefreiter

Еще раз: командовать "общую погоню" имеет смысл, если противник деморализован и дезорганизован, если есть уверенность, что он не сможет/не станет сопротивляться -- либо что это сопротивление удастся быстро подавить. У Чичагова такой уверенности не было, и взяться ей было неоткуда.

Как раз это предполагалось. Они только что прошли через Повалишина (в Швеции вообще этот бой называют Выборгские шпицрутены - то есть проход сквозь строй),сзади напирает Нассау-Зиген, которые захватывает все, что вылетело на мель и не успело смыться (в частности - ЛК Финланд), впереди ждет Кроун. В этой ситуации тупо стоять - это хужшее, что можно сделать.