[Haktar]

Вот чё-то в Общеисторическом никогда не обсуждали Речь Посполитую...
Решил это исправить

И у меня сразу вопросик - как могла слабая и не гибкая (внутриполитически) Польша захватить столько територий?

[Dirry Moir]

Magnus_Maximus

11.03.2009 - 13:55

Роспись коронной армии в Чудновской кампании 1660 года

11.03.2009 - 13:55

из них 300 формально относятся к потерям Чарнецкого

Разве Чарнецкий участвовал в Чудновской кампании?Это ведь Украина, а Чарнецкий, если не ошибаюсь, остался в Белоруссии - Полонка, Бася и т. д. Или все объясняется словом "формально"?

[Magnus_Maximus]

Внимательно читаем: "По спискам, коронная армия за 1660 год недосчиталась 6241 коня и порции ? около 5600 чел. (из них 300 формально относятся к потерям Чарнецкого)".
Разве я сказал - "коронная армия в Чудновской кампании 1660 года"?
Поляки, к сожалению, дают только общую цифирь потерь коронной армии за всю кампанию 1660 на всех ТВД.
А формально потому что Чарнецкий свои потери явно занижал в разы. А разницу похоже ложил себе в карман.

[Dirry Moir]

Magnus_Maximus Э... "Роспись коронной армии в Чудновской кампании 1660 года", "Нетрудно убедиться, что даже штатная численность русской армии Шереметева (около 19.200 чел.) была значительно ниже противостоящих ему коронных войск." и "По спискам, коронная армия за 1660 год недосчиталась 6241 коня и порции ? около 5600 чел." никак не наводит на мысль что в первой и третьей цитате речь идет не об одних и тех же армиях. Но теперь понятно, спасибо.

[Брат Госпитальер]

Меня более всего из всех сражений поляков, - наверное после Клушина, где одна гусария решила дело против в 2 раза превосходящего и находящегося в обороне русского и далеко не самого худшего сорта войска, - поразило дело при Сомосьерре, когда ~125 шевольжеров (польских улан, тогда без пик) одними саблями и быстротой пробили множество укреплённых в скальном ущелье позиций испанцев и фактически решили дело в пользу французов.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Подробности тут Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Redkout]

Брат Госпитальер 11 Aug 2009, 09:24

Меня более всего из всех сражений поляков, - наверное после Клушина, где одна гусария решила дело против в 2 раза превосходящего и находящегося в обороне русского и далеко не самого худшего сорта войска, - поразило дело при Сомосьерре, когда ~125 шевольжеров (польских улан, тогда без пик) одними саблями и быстротой пробили множество укреплённых в скальном ущелье позиций испанцев и фактически решили дело в пользу французов.

Да чего уж там. Чего стоит только атака крылатых гусаров Яна Собеского на турок под Веной в 1683 году. Уже в половине шестого вечера все 200 тысяч турок дали деру, вместе со своим великим визирем. В письме польский король писал своей жене Марии-Луизе, что все пушки, весь лагерь турок, вся несказанная добыча - все попало в руки поляков. Например одного пороха и амуниции побросали больше, чем на миллион...

[Scarolung]

Redkout

самому нарвится гусария,но тут в защиту оттоманов можно сказать -что :
1) у турок не заладилось с самого начала из-за непонимания с крымским ханом и своим недальновидным планом взять город в осаду,а не атаковать сразу.
2) Польская кавалерия атаковала турок вечером ,а сражения началось насоклкьо помню ок 4-5 часов утра!
3) В качестве "великого резерва" выступала на только польская гусария,также много из состава кавалерии было немцев.

[Dirry Moir]

Брат Госпитальер

Брат Госпитальер 11 Aug 2009 09:24

Подробности тут

Если верить Чандлеру, то это _третья_ атака, а первые две были отражены. И удалась она как раз потому что пехоте, наконец, удалось выйти на заданные позиции и начать обстрел артиллерийской прислуги. А первые две атаки были предприняты из-за нетерпения Наполеона.

[Redkout]

Scarolung 11 Aug 2009, 11:59

2) Польская кавалерия атаковала турок вечером ,а сражения началось насоклкьо помню ок 4-5 часов утра!

Ну...три часа дня еще не вечер ведь, верно? И сколько было войск у турок, включая их знаменитых и суровых янычаров, и сколько было у Яна Собеского его несчастных гусаров?! Хотя позор турок можно списать на внезапность атаки поляков... И все же, не может же стать такой уж большой внезапностью для турецкого лагеря, который был судя по словам самого Собеского "так просторен, как города Варшава или Львов", что маленькая кучка гусар обратила в бегство всю турецкую армию? Причем дрались поляки около трех часов, поэтому бой судя по всему был затяжной и внезапность удара не сыграла большой роли.

[Scarolung]

Redkout

так кавалерия Собесского атаковала только ок 17 часов вечера !
Ориентировочная численность османов было ок. 90 тысяч человек. В осаде учавствовали зок. 12 000 янычар, а ещё 70 000 воинов были в окрестностях Вены. Хотя иногда называют и 200 тыс.человек -но это явно ещё и некомбатанты.В сражениях не учавствовали татары -это ок 40 тыс.чел .также молдаване и валахи
Теперь силы Священной Лиги :
37 000 солдат его польского войска Собесского (из них 10 500 белорусов, св. 11 000 польских пехотинцев, 28 пушек и 250 артиллеристов, остальные - кавалерия);
18400 австрийцев (из них 8 100 кавалеристов), 70 пушек - под командованием Карла V, герцога Лотарингского;
20000 баварских, франконских и швабских солдат с 38 пушками. Командир - принц Георг-Фридрих Вальдекский;
9 000 саксонцев (из них 7 000 пехотинцев) с 16 пушками, ведомых курфюрстом Саксонии Иоганном Георгом III.

Спойлер (раскрыть)

После 12 часов битвы поляки продолжали прочно держаться на правом фланге турок. Христианская конница весь день простояла на холмах и наблюдала за битвой, в которой пока участвовали в основном пехотинцы. Примерно в 17 часов вечера разделённая на четыре части кавалерия пошла в атаку. Одна из этих частей состояла из австро-германских всадников, а остальные три ? из поляков. 20 000 кавалеристов (одна из крупнейших кавалерийских атак в истории) под личным командованием Яна Собеского спустились с холмов и прорвали ряды турок, и без того сильно уставших после целого дня битвы на два фронта. Христианские всадники ударили прямо по турецкому лагерю, в то время как гарнизон Вены выбежал из города и присоединился к избиению турок.
Османские войска были не только физически измотаны, но и пали духом после провала попытки подорвать стены и ворваться в город. А нападение кавалерии заставило их отступить на юг и на восток. Менее чем через три часа после атаки своей кавалерии христиане одержали полную победу и спасли Вену.

[Redkout]

Scarolung 12 Aug 2009, 08:46

так кавалерия Собесского атаковала только ок 17 часов вечера !
Ориентировочная численность османов было ок. 90 тысяч человек. В осаде учавствовали зок. 12 000 янычар, а ещё 70 000 воинов были в окрестностях Вены. Хотя иногда называют и 200 тыс.человек -но это явно ещё и некомбатанты.В сражениях не учавствовали татары -это ок 40 тыс.чел .также молдаване и валахи
Теперь силы Священной Лиги :
37 000 солдат его польского войска Собесского (из них 10 500 белорусов, св. 11 000 польских пехотинцев, 28 пушек и 250 артиллеристов, остальные - кавалерия);
18400 австрийцев (из них 8 100 кавалеристов), 70 пушек - под командованием Карла V, герцога Лотарингского;
20000 баварских, франконских и швабских солдат с 38 пушками. Командир - принц Георг-Фридрих Вальдекский;
9 000 саксонцев (из них 7 000 пехотинцев) с 16 пушками, ведомых курфюрстом Саксонии Иоганном Георгом III.

В 17 часов вечера? Простите, но в Вашем же источнике написано, что через три часа после атаки польской кавалерии все было кончено. То есть, если считать, что битва началась в 5 часов вечера, то завершилась оно тогда примерно в 8 часов вечера. Но разве эта битва не закончилась еще в половине шестого? Если исходить из этого, то получится, что да, битва началась в три часа дня
Спасибо за уточнение численности турецкого войска, у меня похоже оказался источник с явно завышенными цифрами в пользу османов.