[Haktar]

Вот чё-то в Общеисторическом никогда не обсуждали Речь Посполитую...
Решил это исправить

И у меня сразу вопросик - как могла слабая и не гибкая (внутриполитически) Польша захватить столько територий?

[Scarolung]

Вот тут неплохо о "начале конца" Речи Посполитой ,вроде я эти статьи уже приводил :

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Qebedo]

Scarolung
Это старый тезис о том, что "сильными" могут быть только империи, крутящие людей в бараний рог, а демократии "вечно загнивают"... Факты же таковы - "загнивающая" РП после Владислава отбилась от шведов, отбилась от турка, да еще вломила ему вдогонку под Веной. Если бы не казаки, сдавшие Украину Москве, век вообще бы завершился на подъеме. Но тут приходят Сасы, и... через каких-то 60-70 лет государство стремительно погружается в трясину.

[Dirry Moir]

Atkins

Atkins 13 Aug 2009 14:33

Факты же таковы - "загнивающая" РП после Владислава отбилась от шведов, отбилась от турка, да еще вломила ему вдогонку под Веной.

И все-таки.
Армия большой и населенной Речи Посполитой постоянно уступала в численности армии Густава Адольфа, а это о чем-то говорит. Поляки показали, что они могут не выпускать шведов из Пруссии, но и шведы доказали что они могут удерживать Пруссию сколь угодно долго - условия Альтмаркского перемирия оказались не в пользу Варшавы.

При Карле Густаве все стало намного хуже - теперь поляки уже не побеждали в равных составах, да и при двойном перевесе сражались с переменным успехом. Шведы продемонстрировали что их кавалерия сопоставима с польской. Других военных козырей у поляков не оказалось - размеры страны, неуживчивое население, иностранные союзники и то что шведская армия никогда не доходила до 50 тыс - это причины, почему шведам не удалось удержать завоеванного. Но того что у польской армии появились проблемы это не отменяет.

[Qebedo]

Dirry Moir

Dirry Moir 13 Aug 2009 16:47

Армия большой и населенной Речи Посполитой постоянно уступала в численности армии Густава Адольфа, а это о чем-то говорит.

Я думаю, скорее о потрясающей мобилизационной способности Швеции.

Dirry Moir 13 Aug 2009 16:47

Но того что у польской армии появились проблемы это не отменяет.

Тем не менее, "проблемная армия" справлялась с проблемами - при Собесском даже не со своими, а с чужими. В таком гос-ве, как РП, как ни странно, многое зависило от личности монарха. Сильные монархи - Баторий, Сигизмунд, Владислав, Собесский - могли держать страну в "работоспособном состоянии".

[Dirry Moir]

AtkinsAtkins

Atkins 13 Aug 2009 15:54

Тем не менее, "проблемная армия" справлялась с проблемами

Там очень много решала политика, расстояния и малая (по сравнению с задачами) численность шведов. Т. е. уровень стратегии-политики и соотношения потенциалов государств. А с чисто военной точки зрения в 1621-1629 гг шведы всеми силами избегали боя на открытой местности потому что там их ждала польская кавалерия, а в 1655-1656 шведская армия свободно действует в поле, в отрыве от крепостей, не боится принимать бой и как правило его выигрывает. Происходит явное смещение баланса - если раньше поляки могли сказать "черт с ними, с крепостями, мы на открытой местности всех уделаем", то теперь уже и с этим не проходило - две самые крупные победы над шведами (Варка и Простки) были одержаны при более чем двойном перевесе.

Atkins 13 Aug 2009 15:54

Сильные монархи - Баторий, Сигизмунд, Владислав, Собесский - могли держать страну в "работоспособном состоянии".

Очень точное выражение - могли держать. Удерживать. Тем не менее, Речь Посполита теряла территории и при Сигизмунде и при Собесском. Последний действительно серьезной победой стала "бесслезная война" 1635 г. Победой же при Вене война не закончилась - она продолжалась еще 16 лет и последние походы поляков были неудачны. Если не ошибаюсь, по мирному договору они не получили ничего. Крылатые гусары это как боксер, который владеет лишь одним, пусть и страшным, ударом и больше не умеет ничего - иногда он может даже побеждать, но у него определенно проблемы

[Qebedo]

Dirry Moir 13 Aug 2009 17:29

А с чисто военной точки зрения в 1621-1629 гг шведы всеми силами избегали боя на открытой местности потому что там их ждала польская кавалерия, а в 1655-1656 шведская армия свободно действует в поле, в отрыве от крепостей, не боится принимать бой и как правило его выигрывает.

А не банальный ли фактор личности мы имеем? Конецпольский гонял не только шведов - и казаков. А буквально через 10 лет эти казаки "укладывают" горе-гетманов одного за другим...

Dirry Moir 13 Aug 2009 17:29

Победой же при Вене война не закончилась - она продолжалась еще 16 лет и последние походы поляков были неудачны.

Опять же - состояние здоровья Собеского и его работоспособность были уже не на уровне Журавн и Хотина.
Вообще, по-моему, многие проблемы начались в РП потому, что престол не получил Якуб Собеский, и не закрепил его в семье.

[Dirry Moir]

Atkins

Atkins 13 Aug 2009 17:54

А не банальный ли фактор личности мы имеем? Конецпольский гонял не только шведов - и казаков.

Безусловно, фактор личности тут играет по полной (кажется, Конецпольский был на редкость матерой личностью. Жалко что нигде кроме Польши о нем не любят говорить). Но если я правильно понимаю ход войны в Пруссии, то выглядело это примерно так:

В 1626 году Густав высадился в Пиллау и почти без сопротивления захватил ключевые города. Это, как увидим, и предопределило конечный успех - у шведы закрепились в устье Вислы. Единственным непокоренным городом остался Данциг, имевший статус вольного города. Густав ему что-то предлагал, но не сошлись и шведы начали осаду. По сути, вся дальнейшая война сводится к попыткам шведов взять Данциг, а со стороны поляков - заставить их снять осаду. Первое появление польской армии под лдичным командованием Сигизмунда закончилось битвой при Меве (Гнев). Сигизмунд осадил город, но Густав красиво отвлек внимание поляков и ввел подкрепления, после чего расположился рядом. Шведов было меньше, причем сначала - значительно меньше, но хорошо размещенная пехота отразила все атаки. Дело кончилось тем что гусары отказались идти в атаку и только уговоры короля заставили их поменять решение, но они отступили после первого же залпа, не понеся особых потерь. Материальный итог ничтожен - около 500 убитых поляков против трех десятков шведов, но моральный удар был силен. В конце года, уверенный, что осталось "чуть-чуть", Густав уехал в Стокгольм - поруководить государством и оставил в армии Оксенштерну. Вот тут-то и появился Конецпольский.

Гетман действовал стремительно, жестоко и нестандартно. Да, поляки сумели отобрать несколько городов (и восстановили сообщение с Данцигом), да, Конецпольский разгромил под Гаммерштейном немцев, завербованных шведами и шедших им на помощь. Но главное было в другом. Поляки принялись систематически разорять местность. Они даже не старались особо гоняться за шведами - просто жгли деревни, убивали или сгоняли с места жителей. Проще говоря, выбивали продовольственную базу. Когда Густав вернулся, шведская армия находилась на грани катастрофы. Король привез подкрепления и, владея морем, организовал снабжение. Собственно, это было великое испытание шведских тыловых служб - до конца войны шведы нуждались в продовольствии, но умудрялись доставлять достаточное количество чтобы держаться. Шведы вновь блокировали Данциг и дали сражение при Диршау (Тшев). Судя по всему, у поляков было 7800 человек против 10200 шведов. Атаки польской кавалерии были отбиты, но шведская контратака сорвалась в самом начале, когда почти одновременно получили ранения Густав и Банер (пуля засела у короля в шее. У него парализовало два пальца и до конца жизни он испытывал сильные боли). В целом кампания закончилась вничью.

Кампания 1628 года тоже закончилась нерешительно - сначала вроде бы перевес получили поляки, потом шведы выдавили их назад, потом поляки вновь вернули инициативу - крупных сражений не было (шведы претендуют на выигранную битву, но поляки отрицают что она произошла). Зимой, пока Конецпольский убеждал Сейм выделить средства на войну, Врангель одержал довольно крупную победу. Весной Конецпольский соединился с имперцами Арнима (при попытке помешать соединению Густав едва не был разбит при Тщцяне, но легко отделался). Впервые у поляков были равные силы или, даже , некоторый перевес (если говорить о полевой армии - с гарнизонами шведов должно быть больше). Но наступление не удалось - местность была разорена, солдаты Арнима голодали и дезертировали, поляки тоже терпели лишения, начались болезни - шведы явно лучше научились снабжать свои войска. Неудача не была фатальной, но поляки поняли что выдавить шведов не удастся. Наверное, сыграла свою роль блокада Данцига, через который Польша вела морскую торговлю - Рига попала в руки шведов раньше. Короче, в Альтмарке было заключено перемирие, по которому шведы удержали Пруссию и Лифландию (вернув Курляндию) и выбили скидки по пошлинам.

Самое интересное заключается в том, что польская армия не была исключительно кавалерийской - в кампаниях 1627-1628 гг Конецпольский имел примерно 15 тыс. пехотинцев на 5 тыс. кавалеристов, причем во второй кампании вырос удельный вес немецкой пехоты - в ущерб местной пехоте. Шведская армия насчитывала больше 30 тыс и наверняка имела численный перевес в кавалерии. Получается забавный парадокс - несмотря на то что шведы имели превосходство в кавалерии, а поляки располагали сильной пехотой, шведская кавалерия не рисковала встречаться с поляками, а польская пехота тоже вела себя скромно. Но самое главное заключается в другом - маленькая, бедная Швеция сумела собрать больше солдат, чем большая Речь Посполитая. Собрать, перевести через море, кормить и иногда платить жалование. Я думаю, причина в том что польский король мог распоряжаться только малой частью ресурсов своего государства. И звоночек прозвучал тревожный - были хорошие солдаты, были хорошие полководцы, даже энергичный монарх - но заштатное североевропейское государство сумело превзойти своего соседа числом. На ум приходит параллель со второй Чеченской, говоря про которую генералы признавались что стоял вопрос о частичной мобилизации потому что не могли укомплектовать группировку. И тут так же - государство больше, воинов много, у магнатов чуть ли не личные армии (а у некоторых и без "чуть ли") - а шведы бьют числом. И, что самое паршивое, в эти годы как раз другой войны нет.

[Qebedo]

Dirry Moir 13 Aug 2009 21:23

Конецпольский был на редкость матерой личностью

Человек, ближайшим подручным которого был знаменитый самуил Лащ, и которого он покрывал ото всех судов и приговоров...

[Lew]

Dirry Moir

Dirry Moir 13 Aug 2009 21:23

Я думаю, причина в том что польский король мог распоряжаться только малой частью ресурсов своего государства. И звоночек прозвучал тревожный - были хорошие солдаты, были хорошие полководцы, даже энергичный монарх - но заштатное североевропейское государство сумело превзойти своего соседа числом. На ум приходит параллель со второй Чеченской, говоря про которую генералы признавались что стоял вопрос о частичной мобилизации потому что не могли укомплектовать группировку. И тут так же - государство больше, воинов много, у магнатов чуть ли не личные армии (а у некоторых и без "чуть ли") - а шведы бьют числом. И, что самое паршивое, в эти годы как раз другой войны нет.

Насчет заштатности Швеции - это юмор, да?

По пунктам: 1.Выше вами отмечено решающее значение для исхода войны - ее начала (1626), а как раз в 1625 у Речи была первая за 30 лет война с козаками, основные силы были далеко от Балтики.
2. Принципы комплектования насколько помню несколько отличались, у шведов было много меньше наемных частей, так что платить за армию много не надо было. (Изменения в найме произошли после подключения к 30-летке).
3. В Речи войны со шведами больше рассматривали, как попытки короля вернуть шведский трон, так сказать частные войны короля.
4. Неиспользование Речью всех сил можно объяснить, как ни странно военными причинами. В 1626-29 не было официально войны; но де-факто походы татарских орд никуда не делись. Магнатские и часть коронных сил действовала на тер-рии Украины против татар.
5. Козаки пытались вызвать кризис на юге, именно в 1620-е наблюдается пик походов на турецкую и татарскую метрополию (Крым и Стамбул). В таких условиях бросать все силы на север было опасно. А вдруг Порта с ханом резко пойдут войной - армией в 150 тыс.(минимум)?

Итог - реально Речь имела 2 фронта (Север, Юг); шведы - 1. Москва активно готовилась к войне и начала вскоре Смоленскую, так что и тут приходилось считаться. В целом пока Данциг не попал бы к шведам, мобилизовать силы на Север, никто кроме короля не стал бы - хватало других интересов. Это действительно не слабость державы, а особенность. В слабость переходит позже.

[Dirry Moir]

Lew

Lew 14 Aug 2009 14:30

Насчет заштатности Швеции - это юмор, да?

Нет, серьезно.

По пунктам:
1.1. Война шла с 1625 по 1629 год. До середины 1626 года военные действия сосредоточились исключительно в Лифляндии и Курляндии, а летом 1626 года Густав Адольф оставил в Риге Делагарди и погрузив часть армии на корабли высадился в Пиллау. Отсутствие сопротивления объяснялось не отвлечением сил РП на казаков, а неожиданностью удара. Точно так же поляки оказались не готовы в 1625 году, но вскоре начали импровизировать сопротивление. Будь у поляков свободные войска, их бы перебросили в Курляндию, где велись военные действия, а не в вассальную Пруссию в глубокий тыл.

1.2. Густав высадился в Пруссии 6 июля. Бои при Меве шли с 22 сентября до 1 октября. Сами считайте - прошло едва полтора месяца как Сигизмунд сумел собрать 15 тыс человек (больше чем на тот момент у шведов) и развернуть контрнаступление. И только после поражения с Украины был отозван Конецпольский. В конце 1626 года он привел коронные войска - чуть больше 6 тыс. человек.

Говоря простым языком, потенциал РП позволял собрать 15 тыс. человек без привлечение войск с востока, но в 1625 году этого сделано не было, потому что поляки считали что война касается Великого княжества Литовского - пусть Сапега с Радзивиллом сами отдуваются. А стоило загореться под боком у Великой Польши, так сразу нашлись люди. Делаем вывод - РП была неспособна концентрировать усилия.

2. Вы хотите сказать что шведские солдаты жалования не получали? Ага, действительно - это жалование частенько задерживалось - точно так же как и в других армиях, но оно полагалось. Плюс сопутствующие расходы вроде вооружения, снаряжения, снабжения и т. п. Война вещь затратная, а пушку, даже кожанную, солдаты на свои деньги не покупали.

3. Вы привели одну из причин почему РП, обладая на бумаге несоизмеримо большим потенциалом, оказывалась слабее на деле.

4-5. Рассуждая таким образом можно докатиться до утверждения что в 1941 году нельзя было перебрасывать под Москву сибирские дивизии потому что существовала угроза нападения со стороны Японии. Угроза (я про турок) конечно была, но это только потенциальная угроза. Собрать такую армию (150 тыс - дайте две ©) невозможно незаметно, значит будет время на то чтобы принять меры - а в Пруссии уже горит. Прямо сейчас.

А вообще, проблема вовсе не в казаках, турках, татарах или москалях - проблема в том что у короля РП была только малочисленная коронная армия и очень ограниченные средства для ее увеличения (прежде всего потому что магнаты боялись усиления короля. Правда на войну со шведами сейм средства выделил). Личные армии магнатов защищали узкие интересы этих магнатов, ополчение по сути тоже собиралось не всепольское, а с местности, которая находилась под угрозой. Поляки считали что их не касается война, которую вели в Литве, в Великой Польше не собирались рвать жилы за защиты Украины, магнаты на все имели собственное мнение... Т. е. король может распоряжаться только малой частью ресурсов государства и и шведы, при меньшем потенциале, используют его рациональнее, а поляков бьют.

При таком раскладе не спасет никакой фактор личности - один раз, ну два, а потом теория вероятностей отыграется или личность не та попадется.

Сообщение автоматически склеено в 1250274799

Lew

Lew 14 Aug 2009 14:30

В целом пока Данциг не попал бы к шведам, мобилизовать силы на Север, никто кроме короля не стал бы - хватало других интересов.

Когда Данциг окажется в шведских руках будет уже поздно. Как с Ригой.
Данциг - это торговля хлебом, а РП была крупнейшим экспортером хлеба и падение цен всвязи с блокадой Данцига воспринималось так же болезненно, как падение цен на нефть в России.