[Haktar]

Вот чё-то в Общеисторическом никогда не обсуждали Речь Посполитую...
Решил это исправить

И у меня сразу вопросик - как могла слабая и не гибкая (внутриполитически) Польша захватить столько територий?

[Lew]

Dirry Moir
Просто с моей точки зрения заштатное гос-во, это одна из вассальных держав (Трансильвания, Брандербург), или более мелкие немецкие и итальянские "державы". Остальные условно деляться на два эшелона и в означенный период Швеция явно входит минимум во второй, примерно на равных оппонируя Москве (2-я пол. 16в) и Речи. И вскоре выходит на пик могущества перемещаясь в первый ряд. Серьезное отставание от ведущих стран Европы, пожалуй начинается с конца 17 и в 18вв.

Dirry Moir 14 Aug 2009 22:22

2. Вы хотите сказать что шведские солдаты жалования не получали? Ага, действительно - это жалование частенько задерживалось - точно так же как и в других армиях, но оно полагалось. Плюс сопутствующие расходы вроде вооружения, снаряжения, снабжения и т. п. Война вещь затратная, а пушку, даже кожанную, солдаты на свои деньги не покупали.

2.Совершенно верно, но в составе армии преобладали солдаты из шведских крестьян, а не профес. наемники, как в кварцяном войске. "Профсоюза" у них не было и зарплата божеская, но далеко не такая же. Численность тоже другая.

3. Слабее против кого-то конкретного, но сильнее против других.

4-5. Значит татары и козаки действительно действовали и с этим вы согласны. Значит и войска нужны были.
Насчет большой армии турок я согласен, но меньшая - под 40 тыс. (вместе с татарами) могла возникнуть практически очень быстро. При Цецоре действовала аналогичная, а значит опасность была нешуточной. На каждом сейме зачитывались претензии Султана. И сейчас мы знаем что так и не напал, а тогда? Т.е. считаться следовало.
Порта нач.17в=Япония, как опасный противник? ценю юмористическую аналогию. Вместо кадровых формировались второочередные дивизии, а с Дальнего Востока до Москвы дальше чем от Хотина до Варшавы.

Dirry Moir 14 Aug 2009 22:22

Говоря простым языком, потенциал РП позволял собрать 15 тыс. человек без привлечение войск с востока, но в 1625 году этого сделано не было, потому что поляки считали что война касается Великого княжества Литовского - пусть Сапега с Радзивиллом сами отдуваются. А стоило загореться под боком у Великой Польши, так сразу нашлись люди. Делаем вывод - РП была неспособна концентрировать усилия.

Неспособна концентрировать, но тут же нашлись люди? Следует сказать прямо - король повел себя неадекватно хотя имел все силы.

Dirry Moir 14 Aug 2009 22:22

Т. е. король может распоряжаться только малой частью ресурсов государства и и шведы, при меньшем потенциале, используют его рациональнее, а поляков бьют.

В свете наличия боевых действий и очагов напряженности и кроме шведов; тезис - "слабая концентрация сил" все-таки нуждается в более серьезном исследовании, именно при анализе данной войны.
Единственная форма централизации и рациональности в 17 в. - абсолютизм, полностью зависит от фактора личности.
И концентрирует силы всегда, что обычно приводит к экстенсивной системе тотальной и постоянной мобилизации (Петр 1 и иже с ними).

Dirry Moir 14 Aug 2009 22:22

При таком раскладе не спасет никакой фактор личности - один раз, ну два, а потом теория вероятностей отыграется или личность не та попадется.

Вы совершенно правы она отыгрывается, причем всегда - нельзя всегда быть на коне. Независимо от форм правления и прочих частностей!

Самый важный вопрос - экономический.
Уточнение - мобилизовывать все силы никто не собирался. О важности этого пункта, я и писал но несколько неверно по смыслу.
Производители зерна - большая часть Польши, Волынь и Галиция (через Зап. Буг), но остальных тер-рий это касалось мало.
Кроме "нефти" Речь экспортировала и "газ" (рогатый скот), пешком с Западной Украины и Малопольши (центры производства) в южную Германию. Кроме того в данный период шло активное освоение Левобережья, Брацлавщины и юга Киевского воеводства, в т.ч. магнатами. Там же активно развивалось производство. Например в 30-е стратегическое значение имели пороховые мануфактуры в р-не Миргорода.

[Dirry Moir]

Lew

Lew 15 Aug 2009 03:37

Просто с моей точки зрения заштатное гос-во, это одна из вассальных держав (Трансильвания, Брандербург), или более мелкие немецкие и итальянские "державы".

Чтобы не спорить о терминах - в 1600-1611 поляки громили шведов чуть ли ни при любом соотношении сил, в 1611-1613 Швеция проиграла Кальмаркскую войну, в 1615 не смогла взять Псков. Взятие Риги было обусловлено большим перевесом в силах - никто в тот момент не знал будущего и не мог предположить что с 1621 года начнут отсчитывать шведский "стормакт". Выиграй поляки войну 1629 и осталась бы Швеция на уровне Дании (тем более что Лифлядии бы у нее не было, Емтланда еще не было, современная южная Швеция принадлежала датчанам - все это будет захвачено в ближайшие десятилетия, но пока Швеция не в одной весовой категории с РП.

Lew 15 Aug 2009 03:37

зарплата божеская, но далеко не такая же.

У вас есть данные по жалованию? У меня только по Тридцатилетней войне и там разлет по годам такой, что говорить "больше/меньше" затруднительно.

Lew 15 Aug 2009 03:37

3. Слабее против кого-то конкретного, но сильнее против других.

Речь идет конкретно о Польско-Шведской войне.

Lew 15 Aug 2009 03:37

Значит татары и козаки действительно действовали и с этим вы согласны. Значит и войска нужны были.

По-моему, кварцяное войско было отозвано против шведов практически все. А проблема заключалась в том что король не мог распоряжаться войсками магнатов без их согласия. Интересы же магнатов были в первую очередь личными и если война на Балтике их мало трогала, то они в ней и не участвовали. Т. е. мы снова видим невозможность рационально использовать ресурсы.

Lew 15 Aug 2009 03:37

Неспособна концентрировать, но тут же нашлись люди? Следует сказать прямо - король повел себя неадекватно хотя имел все силы.

При чем тут неадекватность? паны Великой Польши считали что война в Литве их не касается и зачесались только когда война оказалась на пороге. Что до короля, то хотя РП потенциально могла собрать эти 15 тыс. в 1625 году, у короля не было возможности призвать их до 1626 - точно так же как в 1627 он не мог призвать хотя бы часть войск магнатов с Украины.

Еще раз объясняю - вооруженные силы РП децентрализованы и только малая часть из них подчиняется непосредственно королю (причем увеличение коронной армии сопряжено с дебатами в сейме, потому что паны опасаются роста влияния королевской власти). Соответственно, скорость реакции, концентрация, рациональное использование войск - все это оказывается невозможным не по стратегическим, а по структурным причинам.

Lew 15 Aug 2009 03:37

Вы совершенно правы она отыгрывается, причем всегда - нельзя всегда быть на коне. Независимо от форм правления и прочих частностей!

Зависимо, ибо запас прочности.

Lew 15 Aug 2009 03:37

Единственная форма централизации и рациональности в 17 в. - абсолютизм, полностью зависит от фактора личности.

Ну что вам ответить - в жесткой конкуренции с сопредельными державами РП проиграла, причем проблемы появились уже в XVII веке - до саксонской династии и в то время как польская армия сама по себе оставалась достаточно сильна. Если говорить об идеале, то может быть Англия с ее ограниченной монархией? Достаточно демократично и, в то же время, целеустремленно Чем не способ совместить дерьмократию и либерастию с централизацией

[Scarolung]

Dirry Moir

Цитата

в жесткой конкуренции с сопредельными державами РП проиграла, причем проблемы появились уже в XVII веке - до саксонской династии и в то время как польская армия сама по себе оставалась достаточно сильна.

[Qebedo]

Dirry Moir

Dirry Moir 15 Aug 2009 12:47

в жесткой конкуренции с сопредельными державами РП проиграла, причем проблемы появились уже в XVII веке - до саксонской династии

Так что же РП проиграла? Украину? А еще? Турки были отбиты, русские - отбиты, шведы - отбиты. А какие грандиозные испытания выпали на ее долю в XVIII веке? Кто пытался силой захватить РП,, и в какой войне она проиграла? В том-то и дело, что Сасы развалили механизм настолько, что он уже даже не вертелся, тогда как в прошлом веке он мог справляться с двойными и тройными нагрузками. Поглядел бы я на Францию - если бы на нее одновременно напали испанцы, англичане и австрийцы (причем чтобы все имели армию не хуже шведской или турецкой); много ли бы от нее осталось?

[Dirry Moir]

Atkins

Atkins 16 Aug 2009 08:57

Так что же РП проиграла? Украину? А еще?

А разве мало? Еще шведы отгрызли Лифляндию. Рига как морской порт по тем временам весила очень много. Пруссия добилась самостоятельности, это тоже можно считать потерей. Смоленск - он, правда, идет в связке с Украиной, но идет.

Добавлю, что те же шведы гуляли от Данцига до Кракова и стране это на пользу не пошло.

Atkins 16 Aug 2009 08:57

Поглядел бы я на Францию - если бы на нее одновременно напали испанцы, англичане и австрийцы (причем чтобы все имели армию не хуже шведской или турецкой); много ли бы от нее осталось?

Швеция в 1657-1660 воевала одновременно с РП, Россией, Австрией, Бранденбургом, Данией и Голландией. Причем шведский флот выглядел на редкость бледно по сравнению с датским или голландским. Результаты войны: закреплено завоевание Лифляндии, присоединено Сконе с соседними провинциями (Блекинге и что там еще рядом). Исход, конечно, исключительный, из разряда "два раза такое с рук не сходит".

А Франция в 1701-1714 воевала с Австрией и СРИ, Голландией и Англией. Всякую мелочь вроде Португалии и Каталонии учитывать не будем для краткости (угу, на стороне французов воевали баварцы). И не сказал бы что война закончилась для Франции трагически.

Atkins 16 Aug 2009 08:57

А какие грандиозные испытания выпали на ее долю в XVIII веке?

Что там творилось в XVIII веке - это вообще непечатно. По сравнению с ним столетием раньше у поляков действительно все было в порядке.

[Qebedo]

Dirry Moir

Dirry Moir 16 Aug 2009 12:51

А разве мало?

Так она была потеряна не по военным, и даже не по государственным причинам - неразумная религиозная политика примерно в это же время отторгла от Испании Нидерланды, от австрийских императоров - пол-Германии, а от Моголов - все середину и юг Индостана.

Dirry Moir 16 Aug 2009 12:51

Еще шведы отгрызли Лифляндию.

Dirry Moir 16 Aug 2009 12:51

Пруссия добилась самостоятельности, это тоже можно считать потерей.

Зато половину потерянной Украины удалось вернуть, и из Литвы с Белоруссии русских, стоявших одно время под Вильно, почти полностью вытеснить.

Dirry Moir 16 Aug 2009 12:51

Рига как морской порт по тем временам весила очень много.

Рига никогда польской или литовской-то и не была - крупнейший в регионе магистрат с самоуправлением. И вообще, Радзивиллы вели себя так, будто это их личное дело - ни сами не гам, ни другим не дам...

Цитата

Швеция в 1657-1660 воевала одновременно с РП, Россией, Австрией, Бранденбургом, Данией и Голландией.

И ни одна из этих войн в силу ее удобного географического положения не велась на шведской территории.
А РП примерно в то же время воевала против России, Украины, Крымского ханства, Швеции и Трансильвании. Причем ее положение было куда тяжелее шведского.
Кстати, что Швеции удалось сохранить из завоеваний Карла Х?

Цитата

Что там творилось в XVIII веке - это вообще непечатно.

Я имел в виду военные бури. Опасностей, сравнимых с Потопом, и рядом не было. Но Сасы ак "увлажнили почву", что РП практически без сопротивлени ябыла поделена между соседями.

[13th]

Проблемой РП было в 17-ом веке:
бой на два фронта, против казаков и татар с юга, и шведов с севера + этнические и социальные разборки внутри страны.

16 век, вот тогда еще норм было.. можно еще прибавить и 20 лет 17-го века.

[Dirry Moir]

Atkins

Atkins 16 Aug 2009 12:38

Так она была потеряна не по военным, и даже не по государственным причинам - неразумная религиозная политика

Что интересно, каких-то сто лет назад ВКЛ было известно своей религиозной терпимостью.
Но политические заморочки тоже имели место. Самостоятельность магнатов, их собственные вооруженные силы, способность фактически проводить свою политику при ограничении власти короля (в том числе и военной) - это в конце концов должно было сказаться. Не все же время на гусарах выезжать. На рубеже XVI-XVII веков польская кавалерия разносила все, а потом схема перестала работать, но сменить ее не получилось.

Atkins 16 Aug 2009 12:38

Кстати, что Швеции удалось сохранить из завоеваний Карла Х?

Современную южную Швецию - Сконе, Блекинге, Богуслен. Формально - Лифляндию, но это именно формально - отданная по Альтмаркскому перемирию она была закреплена за Шведами по Оливскому миру. Эффектнее всех приподнялся Бранденбург

Atkins 16 Aug 2009 12:38

Я имел в виду военные бури. Опасностей, сравнимых с Потопом, и рядом не было.

А! Я имел в виду внутренний бардак. Честно говоря, я мало знаю о Польше времен Саксонской династии и не могу судить где саксонцы развалили, а где не смогли удержать. Но если в 1656 году поляки основали конференцию, которая вытянула на себе войну со шведами, то в 1702 году сопротивление поляков было жалким и иностранные армии ходили там как хотели, а паны делали вид что их интересуют только разборки между собой. Неужели Август успел за пять-шесть лет так нагадить?

[Redkout]

13th 16 Aug 2009, 12:44

16 век, вот тогда еще норм было.. можно еще прибавить и 20 лет 17-го века.

Собственно это время и было Золотым веком Польши. Оазис демократии среди океана просвещенного абсолютизма...

[Qebedo]

Dirry Moir

Dirry Moir 16 Aug 2009 14:29

Самостоятельность магнатов, их собственные вооруженные силы, способность фактически проводить свою политику при ограничении власти короля (в том числе и военной) - это в конце концов должно было сказаться.

Но как это отражалось на религиозной политике-то? испания была абсолютной монархией - а Нидерланды все равно утратила. То есть, не в госстрое дело оказалось...

Dirry Moir 16 Aug 2009 14:29

На рубеже XVI-XVII веков польская кавалерия разносила все, а потом схема перестала работать

Бони в 1790-х годах тоже гонял австрийцев, как зайцев - а спустя 12 лет схема перестала работать, всё через кровь, пот и слезы... Да и русские при Аустерлице и при Бородино уже были "две большие разницы". Может, всё-таки дело в том, кого атаковала гусария? "За время пути собачка могла подрасти" ©

Dirry Moir 16 Aug 2009 14:29

Современную южную Швецию - Сконе, Блекинге, Богуслен.

Поправьте, если ошибаюсь - окончательно "сконский вопрос" был снят только при Карле XI, причем пришлось объявлять "посполитое рушение" и бить в колокола - "враг у ворот"...

Dirry Moir 16 Aug 2009 14:29

Я имел в виду внутренний бардак.

"Бардак", или обыкновенная рес-публика, имел место в РП всегда - в XV веке отнюдь не меньше, чем в других. Просто если отойти от догмы, что единственная модель успешного выживания гос-ва - империя с закрученными гайками, то многое становится простым и естественным...

Dirry Moir 16 Aug 2009 14:29

то в 1702 году сопротивление поляков было жалким и иностранные армии ходили там как хотели, а паны делали вид что их интересуют только разборки между собой. Неужели Август успел за пять-шесть лет так нагадить?

Август создал такую ситуацию, когда аппарат центрального управления вообще исчез - он переместился в Саксонию. Ни армии постоянной не нужно (саксонцами обойдемся), ни королевских чиновников (в Саксонии дофига), и пр.
РП всегда удачно балансировала засчет того, что короли боролись за абсолютную власть, магнаты - за "свободу", и эти две силы друг друга уравнивали. А при Сасах один из противовесов из конструкции вынули. И чего удивляться, что она развалилась?