Похожие Темы

[Aleksandr]

11.02.2009 - 14:31

Magnus_Maximus

Прочитал я этот отрывок и не нашел противоречий с моим взглядами. Разве книга Кардини говорит о том, что конница сразу стала основным видом войска у франков? В его книге освящается предистория рыцарства, его истоки. А то, что автор итальянец-это ни о чем не говорит. Он скорее считал себя потомком римлян, нежели лангобардов, так что ваш вывод о том, что он хотел угодить своим-неуместен.
А то, что вы напрочь отбрасываете логику, я не могу это просто понять. История это такая же наука и использует и методы логики в том числе. Говорите для того чтобы их использовать нужны факты- так здесь они есть. Кардини, подобно
Контомину пишет, что стремя было необходимым условием появления тяжелой конницы. Он также пишет, что лангобарды переняли его у авар. Так где тогда противоречия?

11.02.2009 - 12:13

Видимо, наиболее сильной и эффективной частью армии конница стала только при Карле Великом.

Но он развил конницу, которая досталось ему в наследство от его отца и деда.

11.02.2009 - 12:13

И здесь же тот же Контамин: "ничто не говорит о том, что в правление Карла Мартелла произошла ?революция? в военном деле. И до, и после 732 г. франкская военная тактика оставалась, кажется, неизменной; при Пипине Коротком кавалерия еще не играет главную роль, поскольку основной целью военных действий были осада, взятие и защита городов и крепостей".

А не кто и неспорит с тем, что все сразу пересели на коней. Но именно он стал развивать тяжелую конницу.

11.02.2009 - 12:13

Золотые слова. Для всех стран. Коня только выкинуть как необязательное для боя.

Вы сами себе противоречите и противоречите вами приведенному Контамину, именно в это время и стало выясняться преимущество конницы перед пехотой.

11.02.2009 - 12:13

ри Пипине Коротком кавалерия еще не играет главную роль, поскольку основной целью военных действий были осада, взятие и защита городов и крепостей.

Заметьте еще, но только в силу специфики ведения боевых действий.
В целом никаких, повторяю никаких существенных противоречий между Кардини, человеком занимавшимся историей возникновения рыцарства и привиденным вами Контамини не обнаружилось. И тот и другой говорит, о использовании стремян как необходимом условии создания тяж. кавалерии, и тот и другорй говорят, что заимствовали его у авар, и не тот и ни другой не уверяют, что она сразу стала основным видом войск. Ваши доводы, извиняюсь не убедили меня почему я не могу считать зарождающийся класс бенефициариев, использующих в бою коней и тяжелое вооружение предшественниками рыцарей, так же использующих коней и тяжелое вооружение.

[Magnus_Maximus]

Цитата

Он скорее считал себя потомком римлян, нежели лангобардов, так что ваш вывод о том, что он хотел угодить своим-неуместен.

Интересно как? если он миланец - значит из Ломбардии.

Цитата

А то, что вы напрочь отбрасываете логику, я не могу это просто понять. История это такая же наука и использует и методы логики в том числе. Говорите для того чтобы их использовать нужны факты- так здесь они есть.

Логика важна подкрепленная фактами. Иначе это просто гипотеза, коих сто на сотню.

Цитата

Кардини, подобно Контомину пишет, что стремя было необходимым условием появления тяжелой конницы. Он также пишет, что лангобарды переняли его у авар. Так где тогда противоречия?

И кто в таком случае был самым крутым, а не лангобарды?

Цитата

Но он развил конницу, которая досталось ему в наследство от его отца и деда.

А еще точнее - создал.

Цитата

Но именно он стал развивать тяжелую конницу.

Фактами подкрепить сие не желаете?

Цитата

Вы сами себе противоречите и противоречите вами приведенному Контамину, именно в это время и стало выясняться преимущество конницы перед пехотой.

Ба! Когда? Открутите лет на 20-25 для франков - еще поверю. Но не в указанную дату. А для лангобардов и вестготов эта дата и вовсе нонсенс.

Цитата

Заметьте еще, но только в силу специфики ведения боевых действий.

А только при Карле Великом что-то серьезно и изменилось.

Цитата

Ваши доводы, извиняюсь не убедили меня почему я не могу считать зарождающийся класс бенефициариев, использующих в бою коней и тяжелое вооружение предшественниками рыцарей, так же использующих коней и тяжелое вооружение.

Да без проблем. А я продолжаю считать этот Ваш вывод фантазией, не подтверждаемой фактами.

[Aleksandr]

11.02.2009 - 18:26

А еще точнее - создал.

Ну и какие реформы по созданию конницы, помимо тех, что провели его предшественники провел Карл Великий?
Хотя можете не отвечать на вопрос. Спорить с вами бесполезно. А факты, приводимые мной,и описанные в книги Кардини, котрый к слову восхваляет франков, а не лангобардов просто не хотите видеть, хотя он был итальянцем, а не французом. То есть его труд, специально посвященный изучению истоков средневекового рыцарства, не противоречащий трудам приведенного вами Контамина нельзя считать доказательством. Доказательств нет как раз у вас, потверждающих то, что бенефициарии не имеют отношения к рыцарям, и как раз ваши доводы построены на исключительно на логике.

[Aleksandr]

11.02.2009 - 17:54

В целом никаких, повторяю никаких существенных противоречий между Кардини, человеком занимавшимся историей возникновения рыцарства и привиденным вами Контамини не обнаружилось. И тот и другой говорит, о использовании стремян как необходимом условии создания тяж. кавалерии, и тот и другорй говорят, что заимствовали его у авар, и не тот и ни другой не уверяют, что она сразу стала основным видом войск.

Почему то это вы в упор не видите. Еще раз скажу, что любой историк субьективен, а ваш довод, то что он итальянец, по этому ему не следует верить, оставьте себе. Он восхвалял франков, а то что для примера он взял лангобардов, а не вестготов, так извините чем лангобарды хуже, если учесть, что перед переселением в Италию они жили в Панонии, и длительное время взаимодействовали с аварами, и от них переняли стремя. Раннее вы приводили Кардини как источник доказательства, но как только в нем потвердились мои выводы, отнюдь основанные не на фантазиях, он стал недостоверным. Тут же вы привели Контамини, но и его я обратил против вас же, так он ни в чем ни противоречит Кардини, а в отдельных случаях служит доказательством моих слов.

11.02.2009 - 18:26

А еще точнее - создал.

Не ваши слова ли, однако они не подкрепленны не какими фактами. И тот же Контамини пишет:
; при Пипине Коротком кавалерия еще не играет главную роль, поскольку основной целью военных действий были осада,
Но он в отличии от вас он не отрицает её существования. А то что она сразу стала основным видом войск Кардини тоже об этом не пишет. И вы опять в упор не видите фактов об её дороговизне, так что при нехватке земель сделать её основным видом войск сразу было просто не возможно. И архиологические данные в данном случае тоже не служат опровержением моих слов. И хватит мне тыкать фактами, для начала удосужтесь самому приводить факты на ваши изречения, а не писать отдельные фразы. И он же(Контомини) ничего не пишет о том, что конные воины бенефициарии не имеют никакого отношения к рыцарям.И заметьте, хамить начинаете именно вы называя мои выводы, а следовательно выводы Кардини простыми фантазиями.

[Magnus_Maximus]

Aleksandr

11.02.2009 - 19:06

Ну и какие реформы по созданию конницы, помимо тех, что провели его предшественники провел Карл Великий?
Хотя можете не отвечать на вопрос. Спорить с вами бесполезно. А факты, приводимые мной,и описанные в книги Кардини, котрый к слову восхваляет франков, а не лангобардов просто не хотите видеть, хотя он был итальянцем, а не французом. То есть его труд, специально посвященный изучению истоков средневекового рыцарства, не противоречащий трудам приведенного вами Контамина нельзя считать доказательством. Доказательств нет как раз у вас, потверждающих то, что бенефициарии не имеют отношения к рыцарям, и как раз ваши доводы построены на исключительно на логике.

Дорогой мессир Александр! ФАКТОВ у Кардини нет. У Вас, кстати, тоже. И с вот ЭТИМ спорить действительно бесполезно. Факты начинаются только с Карла Великого. И с этим тоже не поспоришь.
Все остальное - Ваша пустая риторика.

И это относится не только к кавалерии. Будьте любезны привести факты, свидетельствующие о наличии рыцарства хотя бы в эпоху Нитарда, даже не Карла Мартелла. Но ведь их, извините, нет при Каролингах. О предыстории можно говорить сколько угодно, очобо одаренные восходят аж к Адрианополю. А рыцарей нет-с. Почитайте хотя бы: Сидоров А.И. Каролингская аристократия глазами современников // Французский ежегодник 2001. М., 2001; Сидоров А.И. Каролингские milites и nobiles: к вопросу о предыстории средневекового европейского рыцарства // Одиссей. Человек в истории. 2004. М., 2004.

Итак?

Цитата

И вы опять в упор не видите фактов об её дороговизне, так что при нехватке земель сделать её основным видом войск сразу было просто не возможно.

Не вижу. Потому что не стоит наивно зацикливаться на связи земли и вооружения воина. Ибо воин получал все от господина, коему возмещал это верной службой.

Кстати, в Леоно-Астурийском королевстве X-XI вв. лошадь стоила, самое меньшее, от 40-60 до 100 (те, что получше, и до 300!) солидов, эквивалент 40-60 овец, либо 6-8 или даже 10-20 быков. И именно в этом королевстве существует массовое сословие кабальерос-вилланос, людей, чей рыцарский статус связан только с наличием коня и оружия. Первые кастильские герцоги сотнями зачисляют таких всадников в свои дружины. И как-то мало думают о будто бы высокой цене.

И, кстати, что Вы понимаете под основным видом войск? Военные действия против герцога Гаскони, скажем (о них у нас остались наиболее подробные известия), велись именно дружиной майордома. Ополчение вообще привлекалось только для обороны и наступательных походов на ближайшие местности, недалеко от дома.

И потом - я лично вовсе не отрицаю наличия коней. Я просто-напросто полагаю, что наличие коней не делает армию конной и приспособленной к конному бою. Франки, как и русы, очень долго оставались ездящей пехотой.
И только при Карле Великом появлятся традиция конного боя. Случайно ли, что только после Испанского похода и зарождения Испанской марки, знакомства с готскими союзниками?

Цитата

так извините чем лангобарды хуже, если учесть, что перед переселением в Италию они жили в Панонии, и длительное время взаимодействовали с аварами, и от них переняли стремя

Лангобарды переселились в Италию в 6 в. Стремя переняли в 7 в. Учите матчасть. Конкретно: Balbi M. L?Esercito Longobardo 568/774. Milano, 1991.

Цитата

Раннее вы приводили Кардини как источник доказательства, но как только в нем потвердились мои выводы, отнюдь основанные не на фантазиях, он стал недостоверным

Чепуху глаголете. Я приводил из Кардини то, что достоверно и непротиворечиво.

Цитата

Но он в отличии от вас он не отрицает её существования

Потому что она была - у готов, возможно бретонцев и части гасконцев. Но не у франков.

Цитата

И хватит мне тыкать фактами, для начала удосужтесь самому приводить факты на ваши изречения, а не писать отдельные фразы

И буду тыкать. Потому что - нет фактов о существовании франкской кавалерии (именно кавалерии, не ездящей пехоты) при Карле и Пипине. А вот при Карле - есть.

[Perun74]

[Alex1996]

Пума

Конница Карла Мартелла и позднейших франкских королей не была сильнейшей в Европе. Лучшей конницей Европы до VIII веке считалась аварская. Известно, что франкские всадники даже после разгрома Аварского каганата не использовали стремян и таким образом, в технике конного боя явно уступали аварам.
Карл Великий ни разу не сразился с аварами, которым в 795 г. решающий удар нанесли хорутане и лангобардская дружина фриульского герцога Эйриха. Да и то, авар погубили их собственные междуусобицы.

Та ладно.В 791 г. Карл лично предпринял большой поход против авар. Для участия в походе были мобилизованы силы всей франкской державы. В войске Карла шли бавары, саксы и другие покоренные германские племена. Выставили свои войска и хорутане. Карл нанес аварам поражение и разорил их владения. С богатой добычей франкское войско вернулось в свои пределы.[1687]
В результате этого похода началось продвижение франкской границы на восток. Франки отвоевали у авар славянские земли по Среднему Дунаю. Несмотря на многочисленное здесь славянское население, под власть хорутанских князей Нижняя Австрия не вернулась. Правда, с первым поражением авар открылась возможность движения прямо на восток, в Паннонию. Здешние славяне жаждали сбросить аварский гнет и видели освободителей в хорутанах и их союзниках.
Между тем в расширившихся пределах Франкского королевства славяне шаг за шагом утрачивали самостоятельность. Местные вотчинники и монастыри могли управлять славянами непосредственно, в самом тесном контакте. Соответственно, автономия податного славянского населения уменьшалась. Уже к 791 г. жупа Быша на Кремсе была полностью поглощена деканией, и вождь утратил свой титул. Вся власть перешла в руки подчиненных монастырю акторов.[1688] Позднее произошло закрепление монастырем взимавшихся с подвластных славян повинностей и податей. Власть феодальных держателей распространялась дальше на восток, в ранее подвластные аварам земли. В местности Грунцвити в Нижней Австрии, на реке Фланвиц, живший здесь хутором-починком славянин должен был платить подать тому же Кремсмюнстерскому монастырю.[1689]
В 795 г., в обстановке военных неудач, у авар разразилась междоусобица. Кагана попытался свергнуть югур – второе лицо в каганате. В разразившейся войне оба предводителя кочевников погибли. Франки и союзные им славяне Крайны решили немедленно воспользоваться случаем. Осенью 795 г. князь Крайны Войномир выступил в поход на самое сердце каганата, так называемый хринг (по-германски «кольцо»). Эта укрепленная ставка располагалась в глубине аварских земель, между Дунаем и Тисой. Прикрытая от франков великой рекой, доселе она оставалась для них недоступна. В помощь Войномиру франкский герцог Фриуля, Эйрик, отправил свою дружину. Совместный удар славян и франков был успешен. Хринг подвергся разграблению. «Сокровище прежних царей» авар, «собранное на протяжении многих веков», досталось Эйрику и Войномиру. Эйрик отослал свою долю добычи Карлу в его столицу Ахен. Король, в знак благодарности Богу за победу, отослал большую часть присланного в Рим, а остатки раздал приближенным.[1690]
В результате этого похода на основной территории Аварского каганата воцарился хаос. Закрепляя успех, король Италии Пипин, сын и наместник Карла, в 796 г. сам вступил в Паннонию и, переправившись через Дунай, вновь захватил хринг.

Летом 791 г. армия Карла тремя различными путями вторглась в страну аваров и дошла до Венского леса, где были их главные укрепления. Покинув свой лагерь, авары бежали в глубь страны, франки преследовали их до впадения реки Рабы в Дунай.

[Laszlo]

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

- - - Сообщение автоматически склеено - - -