Похожие Темы

[ВЛАДИМИР-III]

Вот вопрос: откуда мы есть пошли (а точнее, откуда начинать историю России?)

Варианты: начало XIV века, 988 год, 862 год, конец I века н.э., когда о славянах упоминает Тацит (точнее 98 год н.э.), или с XVI века до н.э. (славянские археологические древности Комаровской культуры, которую иногда считают древнейшей славянской), или с палеоиндоевропейцев? А может быть просто рассматривать историю всех народов на территории России?

[Х В А Т]

ВЛАДИМИР-III (18 марта 2012, 11:19):

Х В А Т

Гумилевщина - это не наука.

Хорошо. Объясните мне, откуда берется этнос... например, с т.з. примордиализма (или какую этнологическую концепцию Вы приемлете).

Этнос не возникает в одночасье, а формируется на протяжении столетий. Если уж на то пошло, то древнерусского этноса так и не возникло, возможно, этому процессу помешало монгольское нашествие. В исторической науке применяется термин "древнерусская народность", то есть не совсем единое целое.

ВЛАДИМИР-III (18 марта 2012, 11:19):

Х В А Т

А советские люди и россияне 90-х - это один этнос?

А разве нет? Ведь сменился лишь социальныо-политический строй.

Все куда более сложнее. Были русские и белорусы, которые оставаясь русскими и белорусами считали себя советским народом. Схожие процессы были и в Древней Руси, т.е. были суздальцы и полочане, которые оставаясь суздальцами и полочанами считали себя русьским народом.

ВЛАДИМИР-III (18 марта 2012, 11:19):

В XIII-XIV вв "перестройка" была масштабнее.

Какая перестройка XIII-XIV вв. ? На северо-востоке в это время существовала все та же удельная Русь, что и 12 веке.

[ВЛАДИМИР-III]

Х В А Т

Этнос не возникает в одночасье, а формируется на протяжении столетий. Если уж на то пошло, то древнерусского этноса так и не возникло, возможно, этому процессу помешало монгольское нашествие. В исторической науке применяется термин "древнерусская народность", то есть не совсем единое целое.

Давайте уточним терминологию.
1) что есть "народность"?
2) что есть "формируется"?
3) что значит "этнос"?

Если Вы имеете в виду лингвистику, то да - примерно по водоразделу Днепра и северных речек проходила граница между южнорусскими и северорусскими (новгородским в т.ч.) говорами, но выводить удельные княжества из отдельных доваряжских племен - для этого минимум там должны бы править местные династии, а для Рюриковичей вся Русь была их вотчиной, и в этом своеобразие русской "феодальной раздробленности" (не люблю этот термин) сравнительно с Европой.

Х В А Т

Все куда более сложнее. Были русские и белорусы, которые оставаясь русскими и белорусами считали себя советским народом.

Знаете, почему советский народ остался российским? (вылазим за пределы тематики, но что делать?) Потому что границы СССР почти совпали с границами быв. Российской империи. А ведь могло быть иначе. Предположим, Резун оказался прав - в том смысле, что мы готовили нападение на Германию, но мы успели напасть, разгромить и завоевать Европу по самые Пиренеи, а то и Гибралтар. Какой язык был бы господствующим в этом шестисотмиллионном Большом СССР? Уж не немецкий ли? А через 300 лет?

Х В А Т

Схожие процессы были и в Древней Руси, т.е. были суздальцы и полочане, которые оставаясь суздальцами и полочанами считали себя русьским народом.

Ну вообще-то "Русью" именовали район Киева, Чернигова и Переславля.

Х В А Т

Какая перестройка XIII-XIV вв. ?

Та, которая в итоге привела к тому, что Татария - автономия в составе России, а не наоборот.

[Tanais]

Киевская и Московская Русь - суть два совершенно разных государства. Первое возникло, существовало и развивалось как сугубо европейское, с передовыми европейскими законами, и "европейским" же отношением (в общем понимании) к т.н. "Полю", Востоку. Азии.
Киевская Русь - была могучим заслоном Европы от Азии. Запада от Востока. О несокрушимую доблесть ее полков вал за валом разбивались бесконечные волны нашествий думаю ничем не уступающие, для своего времени - монголо-татарскому. Мадьяры, хазары, печенеги, торки и берендеи, половцы, а сколько "до них" - готы, гунны... как далеко можно погрузится в глубь веков, изучая славянский щит над Европой. Но именно Киевская Русь была европейским гос-вом. Имеющим пусть и слегка "размытые" но именно этнически очерченные границы.
Совсем другое "нечто" - Русь Московская. Государство, родившееся "на крови" своих более великих предшественников, помните этот гордый ответ горсти русичей, защищавших малую Русскую твердыню Рязань перед лицом безбрежного моря степняков, оступивших ее высокие , рубленые стены - "...аще нас не будет, все ваше будет" и...полегли так и не склонившись... Государство, родившееся "из крови" захлестнувшего К.Русь монголо-татарского нашествия и родившихся уже из него подлостей и предательств Юрия Данилыча Московского, Ивана Калиты, но ведь и дальше угодничество и предательство, жестокость и коварство были именно основой Руси Московской. И на смену гордым русичам, пришли хитрые, оборотистые и по-восточному жестокие "московляне". А на смену "Русской Правде" - произвол "самовласцев", а потом и самодержцев.
Именно это "гос-во" и понимается сейчас под "Россией".
Потому и считаю я ее родоначальником Ивана Калиту, предававшего и продававшего все и вся и низко кгодничавшего перед ханами всего лишь...степняков. Или чуть ранее - Юрия Данилыча Московского. Узурпатора власти и мятежника перед своим законным сюзереном.
имхо
Михаилом Тверским Святым.

[ВЛАДИМИР-III]

Tanais

а сколько "до них" - готы, гунны...

Ну вообще-то готы пришли не из Азии, а гунны как раз со славянами вошли в союз.

[Аорс]

Вообще всё ИМХО ув. Танаиса - знатный набор исторических боянов и мифологем. Степняки не пытались завоевать Европу дальше Венгрии, поскольку там не было условий для кочевого скотоводства. Тем более русские никогда не записывались в добровольные привратники Европы. По-восточному жестокие московляне возродили Русскую державу, тогда как прочие "гордые русичи" бездарно слились Польше (а вот это действительно был привратник и цепной пёс Европы).

[Tanais]

подтверждают Аорс

Аорс

ообще всё ИМХО ув. Танаиса - знатный набор исторических боянов и мифологем. Степняки не пытались завоевать Европу дальше Венгрии, поскольку там не было условий для кочевого скотоводства. Тем более русские никогда не записывались в добровольные привратники Европы. По-восточному жестокие московляне возродили Русскую державу, тогда как прочие "гордые русичи" бездарно слились Польше (а вот это действительно был привратник и цепной пёс Европы).

"Степняки не пытались завоевать Европу дальше Венгрии..."
Битва на Каталаунских полях в 451г. Издыхающая Зап. Римская империя с "федератами" чудом отбросила гуннов. Битва на Лехе в 955г - германский император Оттон 1 спас Европу от степняков-мадьяр. Битва при Пуатье, или "Битва когорты шахидов", где кочевники-арабы были разбиты Карлом Мартеллом и франками. Но все эти события как-бы не совсем соотносятся к Руси. Да, но желание степняков завоевать Европу и именно превратить ее в загон для кочевого скотоводства налицо.
А не встань Киевская Русь на пути хазар, печенегов, торков, берендеев, половцев и наконец монголо-татар, не факт - состоялась ли бы вообще т.н. "европейская модель цивилизации". Походы русского "Искендера" - Святослава, сокрушившего Хазарский каганат, бессчетные походы "в поле незнаемое" Русских дружин и битвы с печенегами, торками (ставшими потом, что интересно, "федератами" Руси), битвы с ордами "поганых" половцев, чье нашествие сразу мало отличалось от татаро-монгольского. Только вспомним 1068г. и разгром русских на Альте. Но нашлись силы и выстояла Русь, отбросив половцев, "прикрыв" собою Европу, а при Мономахе загнав их едва не за "Железные ворота". А что мы конкретно знаем о героической обороне Русичских городов от татаро-монголов. Да ничего по-сути то. Как дралась "та еще, Киевская Русь" с монголами, идя едва не в ножи. В лице даже своих женщин, предпочитая броситЬся с колокольни но не попасть в полон степняку (княгиня Евпраксия , Рязань1237г) Как резался с врагом Козельск, какого размаха была битва при Коломне, а может не меньшего масштаба, чем Поле Куликово, где пал в бою единственный погибший в походах тогда чингизид Кулькан. А битва под Черниговом в 1239г, где немым укором суздальским "ярославичам" и разным "невским" и их дальнейшей "проордынской" политике , явлен был еще той Гордой Золотой Русью князь Мстислав, обреченно пришедший на помощь обреченному Чернигову с малою дружиной еще Тех Русичей на обложившую Чернигов всюОрду...А мы сейчас восхищаемся какой-то горстью крестоносцев идущих в атаку на армию Саладина("Царство Небесное"),"...и побежен бысть Мстилавъ и множество от вои его избиены бысть..." и...все..., а ведь даже точное место княжения этого Мстислава досейчас спорно. Киев, где были собраны , редчайший случай, все орды татаро-мунгалов и резавшийся до последнего, до "церкви Десятинной" и...Правда Русская(Правда Ярославичей) - Закон Руси Киевской...а "что" Ей (Руси Киевской и Правде Русской) пришло на смену
Александр Невский ни разу не скрестивший меча с монголами. И...Иван Калита, а до него Юрий Московский, их потомки угодливо лизавшие ханские гутулы...и Русь Московская, с ее "подлинной" (кнутобойной) и "подноготной"(пыточной) правдами и "хуже татарского" беззаконием(разорение Ростова Калитой - один из примеров)Москвы...Да Русь возродилась, но это была уже совсем другая Русь, выросшая из унижения, угодничества, беззакония и жестокости - Московская Русь.
А на западе, там , в Галиции и на Волыни еще почти сто лет после нашествия жила и сражалась другая, Галицкая Русь, отражавшая Куремсу (и слова Куремсы:"...Даниил - страшен...") и Белу 4, Миндаугаса Литовского и "мудрых соломоновичей"-тевтонских рыцарей,
и "повернись" чуть история, не Русь стала бы частью Польши а наоборот ( Лев Даниилович разбил поляков, занял люблинские земли и поил лошадей в Висле). Но...не протянул "руку Брата" Александр Невский великому антиордынскому Русскому союзу Даниила Галицкого и Андрея Суздальского и ...История России пошла по пути "ярославичей", по пути татаро-монгольского ига, по пути Московской Руси.
И не стало Русского щита у Европы...Но как знать, не будь крови Киевской Руси, сожженной Рязани, Владимира, Козельска, Чернигова, Киева , повернули ли бы обратно, в глубины Азии, своих лошадей монголо-татары после победоносных битв на Сайо и при Лигнице.
Спаслась ли бы от варварства Европа...Эпоха Возрождения...
Все что было "потом"...
Не будь Русского Щита" над Европой.
имхо

[ВЛАДИМИР-III]

Ну, иногда говорят о том, что и татаро-монголы "закрыли" Европу от следующих волн кочевников.

[Аорс]

Tanais
Всё, что вы перечислили - не более чем грабительские набеги. Гунны, хазары, авары, печенеги, половцы просто не могли предпринять ничего большего в силу низкой политической организованности. Монголы и арабы в принципе могли, но дойдя до Европы, они достигли предела своей экспансии, за которым больше не могли устанавливать эффективный контроль над территориями - оставалось только совершать набеги и рейды. Кочевники никогда не пытались массово переселиться в Европу дальше Паннонии, поскольку невозможно вести кочевое хозяйство там, где для этого нет природных условий. По этой же причине Русь была только обложена данью, но не завоёвана. Систематически подвергались завоеванию кочевниками только Средняя Азия, Кавказ, Ближний Восток и Северный Китай, непосредственно соседствовавшие со Степью и имевшие близкий к степному климат. Но и на этих территориях, оказавшись в окружении земледельцев, кочевники либо ассимилировались ими, либо превращались в оседлый народ (турки, узбеки, азербайджанцы). Русские князья чаще сами приводили степняков на Русь во время своих усобиц, чем ходили на них походами, Москва в этом смысле ничего нового не открыла.

[ВЛАДИМИР-III]

Другое дело - разные ли государства Русь (условно называемая Киевской; в исторической науке вообще много условных названий: ведь и Византию никто Византией не называл) и Московия (Московская Русь)? Но это отдельная тема.

На мой взгляд, когда мы говорим об истории России, следует отличать то, что можно назвать "исторической непрерывностью" от "исторической традиции". Куда уходит российская историческая традиция? И на какую глубину?

[Port]

Ой как я бы не согласился с наличием данной темы да в данном подразделе.