Сообщество Империал: Сибирь. Русский натиск на Восток - Сообщество Империал


Аспарух

Сибирь. Русский натиск на Восток

Освоение и покорение Сибири и Дальнего Востока
Тема создана: 25 марта 2012, 13:05 · Автор: Аспарух

 31 742
  • 16 Страниц
  • Первая
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
 1 
 Аспарух
  • Imp
Imperial
Форумчанин

Дата: 25 марта 2012, 13:05

Imp

Хотя Сибирь, как географическое имя, в русских летописях упоминается впервые лишь в 1407 году, тем не менее, задолго до этого времени русские уже были знакомы с нею. Южную часть её впервые посетили русские князья в 13 веке, когда им приходилось ездить на поклон к великому хану. Что же касается до западной части Сибири, ближайшей к Уральскому хребту, то она была известна русским ещё в 11 веке.

Ещё под 1032 г. в ряде летописей упоминается о неудачном походе новгородцев во главе с Улебом на "Железные врата". У Татищева прибавлено что они потерпели поражение от Югры.

А под 1096 годом в ПВЛ чуть более подробно описан поход Гюряты Роговича на Печору и на Югру.

Цитата

Тепер же я хочу розказати, що чув я чотири роки перед цим, що розповів мені Гурята Рогович, новгородець, говорячи так: «Коли послав я отрока свого в Печору,— [це] люди, що дають данину Новгороду,— то прийшов отрок мій до них, а звідти пішов в Угри. Угри ж — це є люди, мова їх незрозуміла, і сусідять вони з самоїддю на північних краях. Угри, отож, сказали отроку моєму: «Знаходили ми дивне нове чудо, що про нього ми не чували до сих пір. Нині ж оце третій рік, як воно почалося. Є гори, що заходять в лукомор’я, а висота їх — як до неба, і в горах тих — крик великий і говір, і січуть вони гору, хотячи прорубатися. І є в горі тій прорубане оконце невелике, і туди вони мовлять. [Але] не зрозуміти мови їх, а показують вони залізо і махають рукою, просячи заліза. І якщо хто дасть їм залізо, або ножа, або сокиру, то вони дають хутро за це. А путь до гір тих непроходима є із-за пропастей, снігу і лісу, тому не завше ми до них доходимо. Є вона також і далі, ідучи на північ».

Я сказав тоді Гуряті: «Се є люди, заклепані Олександром, македонським царем. Адже ж розповів про них Мефодій Патарський, говорячи: «Олександр, цар македонський, пішов на східні краї, до моря, | [до] так званого Сонячного міста, і побачив там 6 нечистих людей із племені Яфетового. їх же нечистоту побачивши,— їли вони скверну всяку — комарів, мух, котів, зміїв, мерців не погребали, а поїдали, [як] і жіночі викидні, і скотів усяких нечистих,— се побачивши, Олександр убоявся, що коли вони як-небудь умножаться, то осквернять Землю, [і] загнав їх у північні краї в гори високі. І за божим велінням зступилися за ними гори північні; не зійшлися за ними гори тільки на дванадцять ліктів, але зробили [тут] ворота мідяні і помазали [їх] синклітом. І якщо схочуть вони їх узяти, то не зможуть, ні вогнем не зможуть спалити, бо природа синкліту є така: ні вогонь [не] може спалити його, ні залізо його [не] візьме. В останні ж дні після сих восьми колін, які вийдуть із пустині Єтривської, вийдуть і сі нечисті народи, що пробувають в горах опівнічних за велінням божим». Та ми до сказаного раніш повернемось, про що ми говорили були спершу.

Цитата

се же хощю сказати . ?же слышахъ преже 60 сихъ . д? 61. л?тъ . ?же сказа ми Гур?та Роговичь 62 . Новгородець 63 . гл?? сице ?ко послахъ ?трока своего . в Печеру люди . иже суть дань дающе Новугороду 1 . ї пришедшю ?троку моему к нимъ. и ?туд? иде въ Оугру 2 . Оугра 3 же суть людье ?зыкъ н?мъ 4 . и със?д?тс? съ Само?дью 5 на полунощнъ?хъ сторонахъ 6 . Оугра 7 же рекоша ?троку моему дивно находимъ 8 мъ? чюдо ново . егоже н?смы слыхали преже сихъ л?тъ . се же нъ?н? третье? 9 л?то . поча быти 10 . суть горъ? заидуче в луку мор? 11 . имьже высота акы до н?бси 12. и в горахъ тыхъ 13 кличь А великъ . и говоръ . и с?куть гору хот?ще прос?чис? Б 14. и есть в гор? тои прос?чено ?конце мало . и туда молв?ть . не разум?ти ?зъ?ку ихъ . но кажють жел?зо и помавають рукою прос?ще жел?за . и аще кто дасть имъ жел?зо . или ножь или сокиру 15 . и ?ни дають скорою противу есть же . путь до горъ т??хъ В 16 не прох?димъ пропастьми сн?гомъ и л?сомъ . т?мь не д?ходимъ ихъ всегда . есть же и подаль 17 на полунощьи . мн? же рекшю к Гур?т? . се суть Г людье закл?плен? 18 . ?лексанъдромъ Д 19 Макидоньскомъ 20 цс?рмъ . ?коже сказа ? нихъ Мефедии Патариискъ Е 21 гл?? . ?лександръ 22 цр?ь Макидоньскии . възыде на въсточны? страны . до мор? . /л.86об./ нар?цаемое 23 слн?це 24 м?сто . и в?д? члв?кы нечс?ты? . ? племени 25 Афетова Ж . ихъже нечс?тоту вив?въ З . ?д?ху скверну вс?ку . комары мухы . коткы . зм?? 26 . мрт?веца

226

не погребати. но ?д?ху и женьски? 27 изъврагы (?д?ху) И . и скоты вс? нечистъ?? . то 28 вид?въ ?лександръ оубо?с? . еда како оумн?ожатьс? 29 ?скверн?ть землю 30 . на полунощны? странъ? . оу 31 горы въ?сокы? . и Бу? повел?вшю соступишас? ? нихъ горы полунощьны? 32 . токмо не ступишас? ? нихъ горы 32 . в?? . локътю 33 . и створиша врата м?дена? . и помазаша суньклитомь . и аще хот?ть вз?ти и не возмогуть . ни ?гнемь 34 могуть ижьжещи . в?щь бо суньклитова 35 сица 36 есть . ни ?гнь можеть ижьжещи его . ни жел?зо его пр?иметь 37 . оу 38 посл?дн?? же дн?и . по сихъ ?сми кол?нъ иже изиїдуть І 39 ? пустын? Етривьски? 40 . изидуть 41 си 42 сквернъ?и 43 ?зъ?ци . ?же суть в горахъ полунощныхъ . по повел?нью Бж?ью . но мы на прежер?ченое 44 К оуворотимьс? 45 . ?коже б?хомъ гл?и 46 перв?е 47


Вот приблизительная хронология проникновения в Сибирь и на дальний восток. (Она правда выходит за рамки средних веков и доходит до 1829 г!)
Спойлер (раскрыть)


В советское время нам говорили о мирном освоении и присоединении русскими Сибири и Дальнего Востока. Хотя на мой взгляд это больше напоминает завоевание.
     Laszlo
    • Imp
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 06 февраля 2025, 08:44

    А где можно скачать Историю Российского Дальнего Востока? Если нигде, то я прошу Алексея Пастухова скинуть книгу мне на мейл.
       Laszlo
      • Imp
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 18 февраля 2025, 15:39

      Алексей Пастухов. Русская Азия: новые рубежи. Часть 3. «Граница установлена»
         Laszlo
        • Imp
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 21 февраля 2025, 18:54

        А можно ссылку на дискуссию Нечитайлова, Бараховича, Нефедкина по поводу работы Боброва? Или это переписка по мейлу?
           Из деревни приехал
          • Imp
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 21 февраля 2025, 20:39

          Laszlo

          Это где-то в ВКонтакте было. Где - уже не помню. И это НЕ была дискуссия - это был просто отвратительный перфоманс со стороны Нечитайлова и Бараховича. А Нефедкин просто отказался выносить подобного рода "дискуссии" на страницы своего журнала, и правильно сделал!

          Если одна из сторон заведомо не собирается придерживаться правил научной дискуссии - зачем Нефедкину такая радость?
             Из деревни приехал
            • Imp
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 21 февраля 2025, 21:27

            Laszlo

            А где можно скачать Историю Российского Дальнего Востока? Если нигде, то я прошу Алексея Пастухова скинуть книгу мне на мейл.


            Смотря что под этим понимать. Если берем историю с XVII в. по XVIII в. - есть много работ самого разного качества. Очень многие - сильно подпорчены идеологическими начинками.

            XVIII в. практически не освещен в связи с особым статусом южной части региона. А по Чукотке и Камчатке - работ изрядно.

            XIX в. освещен очень специфически, обычно начиная с 1853 г., причем разные темы освещены по-разному.

            ХХ в. - тут точно так же, как и с прочими периодами. Фундаментальной серьезной работы до сих пор нет. Потому что очень разнородные земли включены в этот регион. Скажем, Сахалин сильно отличается от Курил, и от Камчатки с Чукоткой, не говоря уж про Якутию, Приморье и Приамурье. Но их объединяют в один регион.

            Частные работы есть - например. А. А. Василевский написал пару учебников - по истории Сахалина и Курил, и даже работы по отдельным периодам. Но там он очень много своего, "авторского" вложил. В частности, про пресловутое "монгольское завоевание", не подкрепив свое мнение ничем, кроме общих рассуждений.

            Он даже по археологии ничего толком не опубликовал, что позволило бы сказать: "Вот оно! Точно! И другого быть не может!". А ведь сам копал!
               Laszlo
              • Imp
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 21 февраля 2025, 22:13

              Меня естественно интересуют 17-18 века в Истории Дальнего Востока. История местных народов.
              Барахович мне еще известен в Интернете в ЖЖ как Вестник Нибиру. И человек буквально ненавидит Боброва. В общем, может такой склад характера, желчный. И еще худший случай руссо патриото, что очень заметно. Плюется в отношении ВКЛ и Речи Посполитой. Правители енисейских кыргызов у него князцы типа иных народов Сибири типа хантов, хотя государственность енисейских кыргызов йдет с Раннего Средневековья. Если уж на то пошло то Еренак и другие главы конфедерации енисейских кыргызов это беги.
                 Из деревни приехал
                • Imp
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 21 февраля 2025, 23:16

                Laszlo

                Правители енисейских кыргызов у него князцы типа иных народов Сибири типа хантов, хотя государственность енисейских кыргызов йдет с Раннего Средневековья.


                Условная государственность. Письменности нет, законов писаных нет. Это потестарное владение, которое при иных условиях могло бы перейти в варварское государство, но раньше них это сделали джунгары и поставили кыргызов в подчиненное положение.

                Laszlo

                И человек буквально ненавидит Боброва.


                Мне сложно сказать, что его там задирает. По мнению Бараховича, труЪ исследователь не должен пользоваться опубликованными документами - только то, что сам в архиве прочтешь. А в отношении Боброва он конкретно предъявляет претензии типа "не знает джунгарский язык" и "не владеет джунгарской археологией". От ведения академической дискуссии демонстративно отказывается, говоря, что "не относится к академической науке", но обещает "пинать Боброва везде, где только можно".

                К сожалению, это не конструктивно. И не заслуживает внимания.

                Laszlo

                Меня естественно интересуют 17-18 века в Истории Дальнего Востока. История местных народов.


                XVIII в. - издана масса книг по Камчатке. Сборники документов по Камчатским экспедициям. В т.ч. описывающим местные народы. Крашенинников и т.д. По Чукотке есть кое-что - те же Нефедкин, Антропова, Зуев и т.д.

                С Приамурьем и Приморьем плохо - их номинальное пребывание в составе империи Цин никак не освещено. Этим не интересовались широкие массы исследователей (такой вот каламбур), т.к. русских документов нет, а документы на китайском и маньчжурском языках требуют квалификации, которой 90% исследователей не имеют.

                XVII в. тем и хорош, что там равнозначные значения имеют и китайские, и маньчжурские, и русские документы, и если что - на русских документах можно что-то сделать, а если пару цитат из китайских удастся привести в дополнение - то вообще круто.

                А XVIII в. сложен - местные народы бесписьменные, и писать придется о чукчах, юкагирах, якутах и т.п., где особо материала и нет (этнографы еще не появились, а записки местного русского истеблишмента еще не достигли нужного охвата). Чисто русские документы - по жизни русского населения - лишь отчасти дают какие-то намеки на соседей.

                Да и в архивах после Полевого мало кто серьезно копался - по тем же Курилам масса документов была, но почти нигде не опубликована. А японское проникновение на Курилы всегда было табу, и только сейчас стали обращаться к японским документам. Благо, Интернет позволяет все эти записки Мамия Риндзо, Могами Токуная и прочих найти без записи в библиотеку. Но тут нужен новый Полевой, а его нет, и не скоро появится.
                   Laszlo
                  • Imp
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 22 февраля 2025, 11:09

                  Цитата

                  Условная государственность. Письменности нет, законов писаных нет.

                  Да, помню. Конфедерация енисейских кыргызов в Позднем Средневековье уступала времени Раннего Средневековья когда у енисейских кыргызов был каганат и руническая писбьменность.

                  Цитата

                  По мнению Бараховича, труЪ исследователь не должен пользоваться опубликованными документами - только то, что сам в архиве прочтешь. А в отношении Боброва он конкретно предъявляет претензии типа "не знает джунгарский язык" и "не владеет джунгарской археологией". От ведения академической дискуссии демонстративно отказывается, говоря, что "не относится к академической науке", но обещает "пинать Боброва везде, где только можно".

                  Я наивно полагал, что этот язык называется ойратским. И вспомню из источников на ойратском только калмыкские источники. Если уж на то пошло Барахович должен был предъявить претензию о незнании монгольского или китайского языка. Претензии о том, что не работал с архивами тоже мимо, потому как Бобров оружиевед, а не источниковед. А у Бараховича архивопоклонство. Сам Нечитайлов в свое время иронично так назвал поклонение данным из архивов. Безусловно в архивах должно и нужно работать, но не обязательно. Эти разборки мне напоминают споры между рэперами, металлистами, готами о том что есть тру-рэп, тру-металл, тру-готическая музыка. Важным моментом является научная этика, чего Барахович лишен напрочь. Ну и Барахович в своем русском патриотизме фанатичен как неофит. Что и неудивительно, поскольку на фамилию Барахович типа беларускую переходили евреи Боруховичи. Я знаю, о чем говорю, поскольку и сам имею еврейских предков. Ирония еще в том, что Бобров запомниться потомкам как один из ведущих русских оружиеведов изучающих Центральную Азию и Сибирь наподобие Худякова, а Барахович запомниться как один из многих русских краеведов занимающихся историей Красноярского края. Вне территории этого региона Барахович написал лишь одну статью о русской колонизации Якутии.
                     rawhide
                    • Imp
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 22 февраля 2025, 11:52

                    Из деревни приехал

                    это был просто отвратительный перфоманс со стороны Нечитайлова и Бараховича.

                    гм. просто чтобы лучше понять ху из ху в таких репликах:
                    работы Нечитайлова у меня есть в бумаге. (да и помню его по историческим, околоигровым и окололитературным дискуссиям еще с начала нулевых).
                    а кто Вы и где Вас можно почитать (я не про ютуб, естественно)?
                    я серьезно, и это не в рамках срача и проч.
                       Из деревни приехал
                      • Imp
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 22 февраля 2025, 13:23

                      rawhide

                      а кто Вы и где Вас можно почитать (я не про ютуб, естественно)?


                      А я из деревни приехал (см. ник). Что там в бумаге читать? "Очерки истории российского Дальнего Востока" или "Побежденный дракон. Китайский флот в войне против Японии (1894-1895 гг.)"? "Конфликт на КВЖД 1929 г. - война, которую решили забыть" или "Джунгария - падение последней кочевой империи"? "Военная держава Дуррани" или "Мятеж Джангира (1826-1828) - начало синьцзянской трагедии XIX в."? "Шанхай. Черная суббота 14 августа 1937 года" или "Империя Юань и народы Нижнего Амура и Сахалина"? Сами выбирайте.

                      Всякие прочие просто не упоминаю - сотню названий в голове не удержишь.

                      [-Добавлено к сообщению-]

                      Laszlo

                      у енисейских кыргызов был каганат и руническая писбьменность.


                      С наличием каганата там большие вопросы. В общих чертах - то ли прав Кызласов, то ли Худяков, но подтверждений теории Кызласова крайне мало, хотя он был очень увлеченный человек, что меня сильно настораживает в его работах.

                      Laszlo

                      И вспомню из источников на ойратском только калмыкские источники.


                      На Аблай-ките были найдены некоторые обрывки листов с буддийскими текстами на ойратском языке, о наличии архивов у джунгар тоже есть сведения, однако никаких материалов не сохранилось. Плюс историография у всех ойратских народов на очень низком уровне. Относительно ценности монголоязычной историографии еще в XIX в. споры шли. Отрицать ее не стоит, но и использовать надо примерно как армянскую - с большой осторожностью и при тщательной перепроверке данных.

                      Laszlo

                      Безусловно в архивах должно и нужно работать, но не обязательно.


                      Инструментарий определяется задачей. И уж никак табу не является использование опубликованных другими исследователями документов. Иначе зачем их публиковать?

                      Laszlo

                      Важным моментом является научная этика, чего Барахович лишен напрочь.


                      Это самое прискорбное. Почему-то я, несмотря на его поведение, могу дать в своей работе ссылку на его статью, а он про меня может только в соцсетях слюной капать.
                        • 16 Страниц
                        • Первая
                        • 12
                        • 13
                        • 14
                        • 15
                        • 16
                        Перевести Страницу
                        Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа
                        [Пока работает лишь авторизация в Google и Steam]

                        Условия · Ответственность · Визитка · 28 апр 2025, 09:22 · Зеркала: Org, Site, Pro · Счётчики