Сообщество Империал: Концепция М. С. Грушевского. - Сообщество Империал

Александрович

Концепция М. С. Грушевского.

Pro et contra.
Тема создана: 30 марта 2012, 00:50 · Автор: Александрович
  • 11 Страниц
  • Первая
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
 Tryggvi
  • Imperial
Imperial
Bokareis

Дата: 25 марта 2013, 10:32

Цитата

Но отнесение наследства Киевской Руси только к одному этносу еще больше заидеогизирует вопрос.

Так я и говорю, чтобы вообще ничего ни к чему не относить. Есть, например, очевидная языковая преемственность. А что такое "наследство", я понять не могу.
     Laszlo
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 25 марта 2013, 18:24

    Чтобы мои слова были понятны я уточню на примере концепции Погодина. Погодин утверждал, что киевляне жившие в Киеве до монгольского завоевания это великоросы (русские), а украинцы в Киев пришли из Галичины после монгольского завоневания и не могут считаться коренным населением. Украинцы начиная с Максимовича и Антоновича были против этого утверждения.
       Prokus28
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 25 июля 2013, 23:31

      На моей родине, к сожалению, любят этого историка, но его концепция неверна. Это можно проверить, почитав того же Ключевского, который очень внимательно исследовал древнерусский период. Если бы не было преемственности между Русью и Великороссией, то не было бы в современной России таких городов как Галич(такой же город есть на Западной Украине) и ещё ряда колониальных городков, названия которых я не припопомню сходу. Это указывает на то, что основваил их люди, которые выходили из западных областей(современная Западная Украина). А значит, что Поволжье - типичная колония Киевской Руси, которая обособилась позже. Населяли её такие же русичи, какие жили и на всей Руси. Никакой разницы, никакого раскола тогда не было. Если он и был, хотя это тема для отдельной полемики, то произошёл гораздо позднее.
         Alexios
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 26 июля 2013, 11:57

        Prokus28

        На моей родине, к сожалению, любят этого историка

        А почему, собственно, "к сожалению"? ;)

        Prokus28

        Если бы не было преемственности между Русью и Великороссией, то не было бы в современной России таких городов как Галич(такой же город есть на Западной Украине) и ещё ряда колониальных городков, названия которых я не припомню сходу.

        При этом пытаетесь судить о "верности-неверности" концепции М.С.Грушевского. Так и быть, подскажу: Звенигород, Переяславль, Перемышль, Холм, не считая полутора дестятков всевозможных Городков и Городцов.

        Prokus28

        Это указывает на то, что основали их люди, которые выходили из западных областей(современная Западная Украина).

        Без всестороннего анализа сам факт одноименности ни на что не указывает и ничего не доказывает. В противном случае надо признать, что город Ростов-на-Дону основан выходцами из Ростова Великого. А это далеко не так.
           Qebedo
          • Imperial
          Imperial
          Квартирмейстер

          Дата: 26 июля 2013, 12:23

          Alexios

          венигород, Переяславль, Перемышль, Холм
          Всё более печально и запущено - Владимир (на Клязьме)...
             Laszlo
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 26 июля 2013, 18:14

            Нужно понимать время в которое творил Грушевский. Грушевского конкретно не устраивало, то что о истории Галичине, Волыни, Киевщины, Черниговщины и Подолья забывали с середины XIII в. Грушевский критиковал обычную схему русской истории и в общем справделиво делал это. Грушевский сделал титаническую работу по истории Украины, однако не обошлось конечно без перекосов, как относительно предков украинцев в Раннем Средневековья. Как по мне его концепция была ответом на великорусскую концепцию Карамзина и шовинизм Погодина.
               Prokus28
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 26 июля 2013, 20:54

              Alexios (26 июля 2013, 11:57):

              Prokus28

              На моей родине, к сожалению, любят этого историка

              А почему, собственно, "к сожалению"? ;)

              Prokus28

              Если бы не было преемственности между Русью и Великороссией, то не было бы в современной России таких городов как Галич(такой же город есть на Западной Украине) и ещё ряда колониальных городков, названия которых я не припомню сходу.

              При этом пытаетесь судить о "верности-неверности" концепции М.С.Грушевского. Так и быть, подскажу: Звенигород, Переяславль, Перемышль, Холм, не считая полутора дестятков всевозможных Городков и Городцов.

              Prokus28

              Это указывает на то, что основали их люди, которые выходили из западных областей(современная Западная Украина).

              Без всестороннего анализа сам факт одноименности ни на что не указывает и ничего не доказывает. В противном случае надо признать, что город Ростов-на-Дону основан выходцами из Ростова Великого. А это далеко не так.



              Конечно, сам факт одноимённости ничего не указывает, указывает на это примнерное одинаковое время основания городов и одноимённость их.
                 Alexios
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 27 июля 2013, 19:16

                Prokus28

                Конечно, сам факт одноимённости ничего не указывает, указывает на это примнерное одинаковое время основания городов и одноимённость их.

                Еще раз. Синхронность и одноименность не может указывать на факт колонизации без изучения и анализа других источников, в т.ч. археологических, генеалогических, сфрагистических и пр. Для примера. Есть город Ярославль в РФ, основанный в нач.XI в., а есть город Ярослав в Польше (раньше Ярославль в Галиции), основанный также в нач. XI в. Говорит ли этот факт о том, что Ярославль Залесский основан выходцами с Западной Руси? Никоим образом, так как оба города просто были основаны одним и тем же князем - Ярославом Мудрым.
                При этом я отнюдь не отрицаю саму возможность перенесения названий родных мест переселенцами на новые земли. Но в каждом подобном случае надо разбираться отдельно.
                   Genastrat
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 03 мая 2017, 21:45

                  Камрады, интересно почитать об этом человеке мнения "людей в теме" и историков с противоположными точками зрения. Поэтому, для затравки, просто выкладываю статью.

                  Святослав Князев
                  Человек, который выдумал Украину и ее историю

                  Imp
                  Михаил Грушевский

                  Цитата

                  100 лет тому назад президентом Центральной Рады был избран Михаил Грушевский
                  У великого украинского писателя-юмориста Остапа Вишни есть просто замечательные строки: «Был когда-то, как вы знаете, недоброй, бородатой памяти профессор Грушевский. Он научными своими разведками окончательно и убедительно доказал, что вот та обезьяна, от которой, по Дарвину, произошел человек, — так обезьяна та была из украинцев. И что вы думаете, так и могло быть, потому что при раскопках неподалеку от речки Ворсклы, как говорит профессор Грушевский, нашли два волоска — один желтый, другой — голубой. Так желтый волосок — с правого той обезьяны уха, а голубой — с левого. Против фактов не попрешь».
                  Михаил Грушевский в украинской национальной мифологии — личность выдающаяся. Во-первых, так как именно он эту мифологию изначально создавал, а, во-вторых, так как его считают «первым президентом Украины» (что, кстати, в корне не верно). Вот только о подробностях биографии «великого украинца» сегодня в Киеве говорить очень не любят. А зря. Ведь в ней было просто море всего интересного. В частности, она позволяет понять то, откуда взялись «древние украинцы» и государство «Украина-Русь» в современных школьных учебниках…
                  Михаил Сергеевич появился на свет в 1866 году в Холме (сегодня это территория Польши) в уважаемой семье. Его отец был преподавателем русского языка и автором учебника по церковнославянскому языку, официально принятого Министерством образования Российской империи. Михаил получил в наследство от отца авторские права на книгу, что позволило ему вести безбедную жизнь, занимаясь общественно-политической и научной деятельностью за счет государственной казны. В юности Грушевский несколько лет прожил в Тифлисе, после чего поступил на историко-филологический факультет Киевского университета, который он окончил в 1890 году. Благодаря прилежной учебе и покровительству некоторых преподавателей, Михаил по выпуску остался при университете, где в 1894 году защитил магистерскую диссертацию, после чего в его жизни начались потрясающие метаморфозы.
                  Здесь нужно сделать необходимую оговорку. Термин «украина», известный по летописям еще с XII века, столетиями использовался исключительно как имя нарицательное. Обозначал он «пограничье». «Украины» были как киевские и черниговские, так и рязанские, амурские. Как более ли менее устоявшееся название по отношению к территории современной Украины его начали применять лишь с конца XVIII — начала XIX столетия. Причем, без какой-либо этнической нагрузки. Даже в «Кобзаре» у Тараса Шевченко термин «украинец» отсутствует в принципе. Идея «инаковости» населения территории современной Украины возникла в первой половине XIX столетия с подачи польских и российских революционеров, пытающихся таким незамысловатым образом ослабить российское самодержавие. «Широкие народные массы» же четко идентифицировали себя с русским народом.
                  Переломный момент в том, что позже назовут «украинизацией», произошел в середине XIX века в Австрии. Руководство империи сообразило, что русское население Галичины и других подконтрольных Вене земель, тяготеет к России. Поэтому из местных русских методом кнута и пряника (угроз и щедрых посулов) начали ковать новую этническую общность — для начала русинов или рутенов.
                  Официальная Вена прямым текстом донесла до подвластного ей славянского населения, что на какую-либо поддержку оно может рассчитывать только в том случае, если откажется от совместной этнической идентификации с русскими. Постепенно австрийские власти пришли к тому, что «национальный вопрос» можно попытаться использовать для расширения собственных границ за счет восточного соседа. Безобидную упрощенную азбуку-«кулишовку», созданную для обучения крестьянских детей грамоте, преобразовали в украинский национальный алфавит. На территории Малороссии начали финансировать создание «культурно-просветительских организаций», пропагандирующих «инаковость» населения юго-западных регионов Российской империи. Жителям Карпат стали объяснять, что они «один народ» с жителями Поднепровья, но только не русский и не российский, а некий совершенно отдельный. Представителей «новоиспеченного этноса» при этом называли по-разному: украинцы, малороссияне, русины, южнорусы. Задумка австрийского правительства понравилась и властям стремительно крепнущей Германии, которая начала проявлять оживленный интерес к событиям, происходящим в Киеве.
                  На этом этапе к большой пропагандистской игре и был подключен Михаил Грушевский. В 1894 году австрийские власти «выписывают» его во Львов, дают кафедру в местном университете и выделяют щедрое финансирование. Грушевский по заказу спонсоров практически сразу выдает на-гора концепцию беспрерывного этногенеза украинцев со времен существования антских племен и Древнерусского государства, которое, по словам ученого, являлось «украинской державой».
                  Он публикует несколько небольших исследований по «истории Украины» и садится за написание многотомной «Истории Украины-Руси». В «конкурсе» на лучшие «топоним и этноним» побеждают термины «Украина» и «украинцы». Грушевский утверждает, что термин «Украина» стал именем собственным еще в XVI веке, правда, не удосуживается привести в подтверждение своих слов хотя бы сколько-либо убедительные доказательства. Из трудов Грушевского это ничем не доказанное утверждение пойдет кочевать по массе учебников и пособий… По данным российской контрразведки, Грушевский все это время получает щедрое вознаграждение от австрийских специальных служб. На эти средства он выпускает печатную продукцию, регистрирует общественные организации, принимает участие в работе Украинской национально-демократической партии.
                  При этом профессор, сохранивший российский паспорт, все активнее начинает навещать империю, где оказывается фактически «под колпаком» у контрразведчиков. В 1910 году жандармы фиксируют постоянные контакты Грушевского с австрийским консулом в Киеве, которому ученый передает некие материалы. Во время обыска его жилья устанавливается, что Грушевский хранил у себя антироссийскую литературу и бухгалтерские записи, свидетельствующие о его подрывной деятельности против России за австрийские деньги.
                  В 1914 году на фоне приближения и начала Первой мировой войны Грушевский резко активизирует антироссийскую и проавстрийскую пропаганду. Во время очередного визита в Киев его задерживают жандармы. При обыске по месту жительства у Михаила опять находят печатную продукцию антироссийского содержания и отправляют его в ссылку в Симбирск. Однако пробыл там Грушевский недолго. В его поддержку массово выступает либерально-демократическая интеллигенция, завалившая Санкт-Петербург своими посланиями в поддержку проавстрийского профессора.
                  Сначала его переводят в Казань, а в 1916-ом — в Москву. После Февральской революции он немедленно возвращается в Киев, где его к тому времени уже избирают заочно на должность председателя Украинской Центральной Рады. Бывший ранее записным либералом, Грушевский на глазах «левеет» и становится одним из учредителей Украинской партии социалистов-революционеров. 19- 21 апреля на Всеукраинском национальном съезде его переизбирают президентом Украинской Центральной Рады. Никаким «президентом Украины» он при этом не был: сама его должность называлась иначе, а Украина на тот момент не обладала даже автономией в составе России.
                  В ноябре 1917 года Грушевский избрался по Киевскому округу во Всероссийское учредительное собрание. В январе 1918-го он буквально несколько день побыл виртуальным «главой государства» (уже существующая только на бумаге Украинская Народная Республика провозгласила о своей независимости). В начале февраля 1918 года представители Центральной Рады подписали с Берлином и Веной мирный договор, согласно которому Украина была оккупирована Германией и Австро-Венгрией.
                  В апреле Павел Скоропадский с подачи немцев разогнал Центральную Раду, но карьера Грушевского на этом не закончилась.
                  В 1919 году «экс-президент ЦР» переехал в Австрию и даже основал социологический институт, но дела у него там шли «не очень» (по понятным причинам, бывшим спонсорам было уже совсем не до него). Поэтому некогда возглавлявший антибольшевистское сопротивление, Грушевский стал проситься разрешить ему вернуться в Россию. В СССР в это время как раз разворачивалась кампания по «коренизации», и предложения беглого профессора оказались как нельзя кстати. В 1924 году ему разрешили вернуться, дали место профессора в Киевском университете, сделали его действительным членом Академии наук СССР и назначили на ряд научных должностей. С его подачи в советские учебники перекочевала концепция о наличии отдельного украинского этноса (хоть и не со времен антов, как ему того хотелось бы).
                  В 1931 году Грушевский был задержан по обвинению в «контрреволюционной деятельности», но вскоре вышел на свободу. Зато репрессиям после этого массово подверглись его ученики и сотрудники. Некоторые историки утверждают, что сдать их мог именно «экс-президент».
                  В 1934 году Грушевский умер. Его работы в связи со сворачиванием политики коренизации были запрещены. Семья Грушевского подверглась репрессиям по доносу его же ученика — Константина Штеппы, который сначала был белогвардейцем, затем — осведомителем НКВД, в годы войны — агентом гитлеровской СД, а после ее завершения — сотрудником ЦРУ…
                  Труды Грушевского всегда подвергались ожесточенной критике со стороны научного сообщества. От участия в дискуссиях, когда от него требовали опираться на факты, Михаил Сергеевич обычно отказывался (как это было в случае с Иваном Линниченко, от полемики с которым создатель концепции Украины просто уклонился). Как отдельные приведенные Грушевским факты, так и его концепция в целом в годы Великой Отечественной войны активно использовались в пропагандистских целях гитлеровцами, а после 1991 года — без дополнительной проверки были перенесены в украинские школьные и вузовские учебники. И теперь на основе идей Грушевского о «древних украинцах» и «Украине-Руси» куется новая антинаучная нацистская идеология.
                  Портрет Грушевского красуется на украинской 50-гривенной купюре, в его честь названа улица в центре Киева, в украинской столице ему установлен памятник. Но о некоторых деталях в его биографии на Украине, как уже говорилось выше, вспоминать не любят. Ну как объяснить школьникам и студентам, почему «великий украинец» униженно просил принять его назад из «просвещенной Европы»? Как прокомментировать факты его работы на австрийскую разведку? А затем — странную лояльность к нему со стороны советских правоохранительных органов?
                  Современники Грушевского недолюбливали. Писатель-юморист Остап Вишня посвятил антинаучным идеям Михаила Сергеевича саркастический материал под красноречивым называнием «Тридцать сребреников», несколько фраз из которого мы процитировали в начале статьи.
                  До Грушевского «украинская концепция», которую продвигали австро-венгерские и германские спецслужбы, не была стройной и монолитной. В своей наукоподобной беллетристике Михаил Сергеевич банально обманывал людей, заставляя их верить в выдуманные им самим факты. Потом его концепцию приняли на вооружение бандеровцы, резавшие под рассказы о былом величии «украинорусов», женщин, детей и стариков по приказу гитлеровцев. Сегодня, благодаря оплаченным австрийскими спецслужбами сто с лишним лет назад сказкам, украинские школьники вскидывают руки в нацистском приветствии, а на Донбассе льется кровь. Выбери австрияки на место Грушевского кого-то другого, смог бы он действовать так же эффективно? Неизвестно… Роль личности в истории все-таки недооценивать не стоит…

                     Bugretish
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 13 мая 2017, 17:10

                    Напишу свое видение этногенеза восточнославянских народов. Буду использовать более нейтральное слово "етнос" для обозначения етническх обществ домодерного времени. Во-первых никакой "древненруской народности" не существовало и не могло существовать, как не существовало "общефранкской" или "византийской" народности. Все эти государства были по сути империями и в них была титульной этнос, в случае с КР это была "русь" киевщины возникшая на полянской племенной основе. "Элитой" т. е. господствующим класом этого "етноса" были до начала XI в основном варяги (та самая скандинавская русь которая и дала свое название словянскому народу). До ХI-XII веков большинство покоренных "руссю" племен все еще не имели никакой русской самоидентификации. Они считали себя вятичами, кривичами, дреговичами, что и зафиксировано в летописи. Никакого единого "этноса" или "народности" от Новгорода до Карпат не было, да и не могло возникнуть на такой огромной територии за столь короткое время (около 2 столетий)

                    С началом распада единой Руськой империи на удели т. е. со второй половины XI века старые племенные этносы преобразуються в "этносы удельных княжеств". Так возникают новгородцы, смоляне, северяне, галичане. Большинство с этих общностей имели тенденции к образованию отдельных народов, так более-менее и появились новгородцы, великоросы, белорусы, украинцы, а так же "севрюки", последние правда, как и новгородцы были покорены более сильными "московитами" а познее севрюки были асимилированы великоросами, украинцами и немного белорусами.

                    Так вот про "украинскый этнос" можна говорить с XI-XII веков. Его "ядром" было Правобережье Днепра от Киева до Буга. В Галицком княжестве по сути формировался отдельный этнос, и он мог возникнуть, если б Галицкое княжество смогло отстоять свою независимость. Но Галичина была присоеденина к Волыни стараними Романа и Даниила Галицкого и по этому население этого региона "слилось" с руським етносом Киевщины-Волыни в XIII-XIV веках, хотя и в XI-XII галичане были близки к нему в силу географической близости.

                    Великорусскый народ начинаеться в тех же XII-XIII веках во Владимирском княжестве, которе стараниями Андрея Боголюбского и Всеволода Юрьевича фактически становиться вторым центром силы на Руси, и обособлюеьтся от Поднепровья.

                    Полоцкое княжество, как известно еще раньше стало фактически самостоятельным, в начале XI века. Полоцкые и Витебские кривичи стали ядром белоруского этноса. Познее, уже в XIV-XV веках в Литовско-Русском государстве они сливаються с населением южной Белоруси, т. е. радимичами и вятичами. В едином литовском культурном пространстве все более четко формируються границы белорусского этноса который стал белорусским народом.

                    Отдельно существовал и новгородский этнос, который был асимилирован московитами лишь где-то в XVI-XVII веках.

                    Таким образом. начало трёх восточнославянских народов на мой взгляд нужно относить к XI-XIII ст. (украинцы и белорусы) и XII-XIV ст. (великоросы). На Руси было несколько этнотворческих центров, но в силы исторических обстоятельств только 3 из них дали начала отдельным народам, которые существуют и сегодня.
                      • 11 Страниц
                      • Первая
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                       Похожие Темы
                      МКонцепция найма юнитов "Реальная мобилизация"
                      Вариант увеличить историчность найма юнитов с учетом демографии
                      Автор b bitterhowl
                      Обновление 25 декабря 2023, 13:15
                      А[Статья: Концепция развития игрового раздела.]
                      [Статья: Концепция развития игрового раздела.]
                      Автор C Cristóbal
                      Обновление 10 февраля 2015, 06:37
                      И[Статья: Концепция сталинизма.Вопрос о наличии у Сталина концепции изменений.]
                      [Статья: Концепция сталинизма.Вопрос о наличии у Сталина концепции изменений.]
                      Автор С Савромат
                      Обновление 28 января 2015, 18:55
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 04:06 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики