Сообщество Империал: Древняя Персия и Парфия - Сообщество Империал

Doomhammer

Древняя Персия и Парфия

Великие империи Ближнего Востока
Тема создана: 25 мая 2006, 11:24 · Автор: Doomhammer
 Qebedo
  • Imperial
Imperial
Квартирмейстер

Дата: 07 сентября 2007, 10:01

Зачем далеко ходить?
Не в Персии, а в России, не в III в. до н.э., а в XIX Наполеон из 330 000 ударной гуппировки к Бородину привел всего 150 000... Это без решающего сражения, при общих боевых потерях где-то 30-40 000... А из 600 000 всей Большой армии привел обратно 50 000 человек... Из них боевых потерь - не более 150-200 000 Imp
     BorgeN
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 07 сентября 2007, 10:12

    В поддержку камрада Wulf_Shadows скажу, что перемещение огромных масс людей на огромные расстояния в античные и древние времена-никакая не редкость, это всё хорошо изучено и описано множеством уважаемых историков. Дельбрюк может всё отвергать, ну так, для него и времена Античности с германцев начинаются, они же в этой самой Античности и рулили, опуская всех подряд.
    Так вот-о перемещениях людских масс. Напомнб о Великом переселении народов. Напомню о тех же готах, гуннах, германцах, с которыми уже Цезарю довелось столкнуться. Речь идет о сотнях тысяч людей. Ну, а если разговор о чисто армейских операциях-то монгольские походы, длившиеся годами и протянувшиеся на тысячи километров и с десятками и сотнями тысяч воинов-ярчайший пример, опровергающий различные домыслы о невозможности долговременных и широкомасштабных военных операциях в древние времена.
       Qebedo
      • Imperial
      Imperial
      Квартирмейстер

      Дата: 07 сентября 2007, 10:29

      BorgeN

      Цитата

      Напомню о Великом переселении народов.

      От которого остались "СУПЕРДОСТОВЕРНЫЕ" источники... Щас опять начнем про Цезаря, про 200 000 галлов у Алезии и по 300 000 убитых на Каталаунских полях... Imp

      Цитата

      монгольские походы, длившиеся годами

      ...и питавшиеся за счет побежденной страны по принципу "сдохни, мразь"... Но и у них более 100 000-150 000 в целом не собиралось. Тем более МИЛЛИОН... Да и "в целях пропитания" они шли обычно "облавой"- несколькими отрядами по параллельным направлениям.
         BorgeN
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 07 сентября 2007, 10:38

        Да ничего мы не начнём. Мне претит однобокая освещаемость событий, когда единственно верной считается одна точка зрения-Дельбрюка.
        А по поводу

        Цитата

        ...и питавшиеся за счет побежденной страны по принципу "сдохни, мразь"...
        . Все армии делали это. Просто нереально заготовить и возить с собой пропитание и фураж. Также поступал и Дарий, так же поступал и Цезарь. Вот на параллельной ветке обсуждается Африканская война Цезаря-там полно примеров о фуражирных командах, рыскающих в округе в поисках пропитания, как они зерновые ямы опустошали у аборигенов. Никто с местным население не сюсюкался. Вторым важным источником пополнения сьестных припасов была мобтлизация на это дело вассалов и союзников, распологавшихся в непосредственной близости от театра военных действий. Рим всегда подпрягал Египет, Родос , обе Испании. Думаю, в случае с Дарием проблемы решались также, сюзереном он был у огромного количества народов, достаточно прочитать его титул. Imp
           Qebedo
          • Imperial
          Imperial
          Квартирмейстер

          Дата: 07 сентября 2007, 10:48

          BorgeN

          Цитата

          Все армии делали это. Просто нереально заготовить и возить с собой пропитание и фураж. Также поступал и Дарий

          1) Речь о том, что на 1 000 000 человек фуража и провианта ни увезти, ни на месте не найти. Сколько бы там ни вел Цезарь или Тамерлан - 100, 200 тысяч - это все не МИЛЛИОН и не ПОЛТОРА. Так что спорить действительно не о чем.
          2) Дарий ничего не ЗАВОЕВЫВАЛ. Он был в СВОЕЙ СТРАНЕ. И разорять ее ради содержания армии "в ноль" - хреновая стратегия...
             BorgeN
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 07 сентября 2007, 10:53

            Мы должны реальные цифры обсуждать-в случае с Дарием, я думаю, 250-300 тысяч вполне могли быть мобилизованы, достаточно почитать перечь народностей, призванных под знамёна Дария.

            Цитата

            Дарий ничего не ЗАВОЕВЫВАЛ. Он был в СВОЕЙ СТРАНЕ. И разорять ее ради содержания армии "в ноль" - хреновая стратегия...

            Страна его-это не унитарное государство, а самая обычная конфедерация с титульной нацией и множеством порабощенных и эксплуатируемых народов, до положения которых мало кому было дело из правящей элиты персов. Причем Дарий понимал, речь идёт о элементарном выживании как его Империи, так и его личном. По-этому, забудем о сентиментах.
               Qebedo
              • Imperial
              Imperial
              Квартирмейстер

              Дата: 07 сентября 2007, 11:07

              BorgeN

              Цитата

              250-300 тысяч вполне могли быть мобилизованы

              Цитата

              Страна его-это не унитарное государство, а самая обычная конфедерация с титульной нацией и множеством порабощенных и эксплуатируемых народов

              ИМХО, в таких условиях организовать нормальное снабжение даже для 200 000 проблематично... Уж тем более 300 000 человек - это же, вместе с обслугой и животными, тот же миллион...
                 BorgeN
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 07 сентября 2007, 11:42

                Камрад, ну это уже даже не смешно. Ну давайте остановимся на цифре 50 тысяч максимально используемых войск. К этой цифре у Вас и у Дельбрюка претензий нет?
                На протяжении около трёх лет в Африке квартировало около 12 легионов помпеянцев. Это около 70-80 тысяч человек. Когда появились войска Цезаря и численность его войск достигла максимума в такую же цифру-около 70 тысяч, то вместе со вспомогательными войсками на театре военных действий толпилось около 200 тысч человек, с лошадьми и слонами. И ничего, даже как-то воевали.
                   Qebedo
                  • Imperial
                  Imperial
                  Квартирмейстер

                  Дата: 07 сентября 2007, 12:09

                  BorgeN

                  Цитата

                  На протяжении около трёх лет в Африке квартировало около 12 легионов помпеянцев

                  У Цезаря тут под боком Сицилия, житница Италии, с которой его снабжали МОРЕМ - это гораздо легче, чем по суше... А ресурсов собственно Африки (не пустыни, а бывшего Карфагена - современный Тунис) как раз и хватало на снабжение 70 000 (а верене, имхо, где-то 50 000: штаты воинской части и ее реальная численность - практически всегда разные вещи). И где тут хотя бы 200 000. не говоря уже о мильоне?

                  Цитата

                  Ну давайте остановимся на цифре 50 тысяч максимально используемых войск.

                  Я Вам ничего не даю, да и не должен Imp Вы сами пришли к такому выводу. в общем же наш разговор о любой эпохе все равно упирается, не важно, правы Вы или я, в цифры 100-200 000. Никаким милином и не пахнет. НЕ БЫЛО в истории таких армий.
                     Freche
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 07 сентября 2007, 13:20

                    Действительно с соседней темой про Африканский поход перекликается. Imp Проблемы Цезаря при Руспине начались с того, что его 30 когорт отправились за пропитанием. Значит шесть легионов (плюс пару-тройку тысяч различной ауксилии) прокормить - это тоже уже задача не из лёгких. И вообще, Цезарь начал активные действия после того, как был обеспечен подвоз продовольствия с Малого Сирта. То есть даже для армии численностью "в пределах разумного" проблема провольствия весьма и весьма актуальна. Imp А что бы Цезарь с миллионом человек делал? Imp Они бы до Гибралтара всё сожрали, не говоря уже о Лептисе, который Цезарь запретил трогать! Imp
                       Похожие Темы
                      АДревняя Греция
                      Воины-греки, лидийцы с VIII вднэ до македонской экспансии
                      Автор Ш ШиП
                      Обновление 22 марта 2023, 23:18
                      АПарфия. Rome Expanded (Rome Total War: Remastered)
                      прохождение за Парфию на максималке
                      Автор T Thanatis
                      Обновление 06 декабря 2022, 09:24
                      DDe Bello Mundi 2.0 Парфия
                      Прохождение De Bello Mundi 2.0
                      Автор S Shotgun
                      Обновление 09 июля 2022, 08:07
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Древний Восток Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      2023 «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · Сотрудничество · 04 июн 2023, 00:19 · · 1Вин Бет зеркало · Счётчики