Сообщество Империал: Крейсерская война возможна? - Сообщество Империал

Ostzeec

Крейсерская война возможна?

опрос
Тема создана: 29 мая 2012, 22:41 · Автор: Ostzeec
  • 11 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • Последняя »
 Tanais
  • Imperial
Imperial
ЛетучийГоландец

Дата: 31 мая 2012, 10:35

Извините, что - "не так"? Пока нет авиа-патрулирования-обнаружения-уничтожения, крейсера, цели достаточно трудно-обнаруживаемые могут попросту парализовать морскую торговлю, особенно островного государства. В примере русско-японской войны, так японский флот был не в силах ни создать ни обеспечить охраной систему "конвоев", единственно-разумный ответ в такой ситуации. Ну и пусть "сиди" Старк-Макаров-Витгефт с главными силами в порт-артурских лужах, отряды, да даже отдельные крейсера выполнили бы задачу блокады японских островов.
Потому что, для уничтожения или скажем так нейтрализации одного боевого крейсера пришлось бы привлекать куда большие силы, пример - борьба в ПМВ и ВМВ с германскими рейдерами ну и парализация торгового судоходства(вздорожание фрахта, задержка кораблей...) в районе действий вражеских крейсеров. А насчет "ущерба, меньше чем ожидалось..." - познакомьтесь с результатами действий тех же германских рейдеров "вспомогательных крейсеров" в двух войнах.

Dirry Moir

Не так. Крейсерская война может быть эффективно, если параллельно с ней главные силы ведут успешную борьбу за господство на море. Иначе могут быть отдельные эффектные победы, но в целом... Практика показывает что, во-первых, ущерб меньше, чем ожидалось, во-вторых, затраты больше, чем планировалось и, в третьих, совсем не учитывается косвенный результат - государство, против которого ведут крейсерскую войну, теряет часть тоннажа, а государство, которое проигрывает войну на море, теряет всю морскую торговлю. И коммуникации.
     Савромат
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 31 мая 2012, 10:48

    Tanais

    Ну и пусть "сиди" Старк-Макаров-Витгефт с главными силами в порт-артурских лужах, отряды, да даже отдельные крейсера выполнили бы задачу блокады японских островов.

    Именно что - крейсера могли быть полезны пока главные силы флота отвлекали на себя японский флот. Fleet in beign в классическом виде. Как только линейных сил не стало - и крейсера не могли уже ничтоже.
       Tanais
      • Imperial
      Imperial
      ЛетучийГоландец

      Дата: 31 мая 2012, 11:16

      Chernish

      Chernish

      Именно что - крейсера могли быть полезны пока главные силы флота отвлекали на себя японский флот. Fleet in beign в классическом виде. Как только линейных сил не стало - и крейсера не могли уже ничтоже.

      В реале - так и произошло в русско-японскую по причине непонимания командования русского флота роли крейсеров и их возможностей в то время. Но представьте лишь себе эскадру броненосцев Того или крейсеров Камимуры, гоняющуюся скажем за отдельным "Новиком" или "Изумрудом", ушедшими кстати из-под носа у Того в ситуации вообще безвыходной. Материальные расходы несопоставимы, все равно для гарантированого уничтожения боевого крейсера-рейдера одного корабля мало а натворить такой рейдер может как раз - немало. А "Рион", "Терек", "Днепр", эти русские предтечи "кометтов-атлантисов", увы, так и не ставшие ими из-за непонимания и неумения вести крейсерскую войну.
      Был шанс у России изменить ход той войны именно крейсерами.
      имхо
         Савромат
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 31 мая 2012, 11:20

        Tanais

        Был шанс у России изменить ход той войны именно крейсерами.

        Да та война вообще проиграна не по военным причинам - с Сыпингайских позиций армия Куропаткина должна была начать контрнаступление и сломить японцев, истощивших все свои ресурсы. Революция помешала.
        А на море - да, более целенаправленное и грамотное использование сил обрекало японцев на поражение. Русский флот был намного сильнее японского, так что наш разгром на море - следствие стратегической глупости русского командования. Но даже и в узком понимании крейсера могли сыграть большую роль, да, согласен с вами.
           Dirry Moir
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 31 мая 2012, 11:29

          Tanais

          Потому что, для уничтожения или скажем так нейтрализации одного боевого крейсера пришлось бы привлекать куда большие силы, пример - борьба в ПМВ и ВМВ с германскими рейдерами ну и парализация торгового судоходства(вздорожание фрахта, задержка кораблей...) в районе действий вражеских крейсеров.


          В теории все выглядит радужно. На практике постоянные объяснения что нужно было делать чтобы на этот раз ставка на крейсерскую войну привела к победе.

          Tanais

          познакомьтесь с результатами действий тех же германских рейдеров "вспомогательных крейсеров" в двух войнах.


          Они проиграли.
             Tanais
            • Imperial
            Imperial
            ЛетучийГоландец

            Дата: 31 мая 2012, 11:35

            Chernish

            Chernish

            Да та война вообще проиграна не по военным причинам - с Сыпингайских позиций армия Куропаткина должна была

            Увы, та война это вообще для меня интересная и "несуразная"(больная что-ли тема). Как можно было русским ухитриться вообще ее проиграть? До Сыпингая был Ляоян и победа, отданая за здорово живешь. А на Шахе? А - Порт Артур? А битва под Кинджоу? А потопленные "Яшима", "Хацусе" и "черные дни" японского флота. Нет, русским просто решительно не повезло в ту войну.
            Не иначе Аматерасу соблазнила тогда Христа...
               obergefreiter
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 31 мая 2012, 12:40

              Dirry Moir

              государство, которое проигрывает войну на море, теряет всю морскую торговлю. И коммуникации.


              Прикола ради поинтересуйся, сколько торговцев и зафрахтованных потеряли в ту войну русские, и сколько -- японцы :) .
              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Chernish

              Именно что - крейсера могли быть полезны пока главные силы флота отвлекали на себя японский флот. Fleet in beign в классическом виде. Как только линейных сил не стало - и крейсера не могли уже ничтоже.


              Ну, флит ин биин -- все же нечто иное, это раз. Всего японского флота артурцы на себя не отвлекали, это два. Ничего они не могли сделать и до того, как флота не стало -- это три (недельная паника на бирже и потопление трех войсковых транспортов -- очень скромный результат в сравнении с затратами на содержание Владивостокского порта и отряда кораблей в нем).

              Chernish

              Русский флот был намного сильнее японского


              Не был и не мог быть -- по соображениям прежде всего экономической географии. Флот -- это ведь не только лоханки, но и система базирования, коммуникаций... Ведь очевидно, например, что с пропускной способностью Транссиба Артур и Владик жили на предвоенных запасах, а снабжались в основном по морю... правильно -- мимо японских баз. Потери среди таких снабженцев и стоимость операций были соответствующие.

              Chernish

              так что наш разгром на море - следствие стратегической глупости русского командования


              А как выглядел бы в Вашем представлении стратегический ум? Я серьезно. Просто лично я "за русских" не вижу выигрывающих решений.
                 Ostzeec
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 31 мая 2012, 12:58

                Renown

                Renown

                Я считаю, что при ограниченных силах есть смысл держать все эти силы в кулаке.


                Всё правильно, если не определена стратегическая инициатива. Но тогда и шансы в генеральном сражении - 50/50.
                Если навязать противнику свою инициативу, то тогда можно попробовать ослабить его ДО генерального сражения.
                Так сказать; "1 на 1 - это честный бой, 10 на 1 - путь к победе" (с). :008:

                Tanais

                Tanais

                Думаю крейсерская война могла быть эффективна до появления авиации и авианосцев. Наиболее же эффективна против государств островных понятно.


                Если могла, то почему не стала? Против той же Англии, да и Испания могла поддерживать связь с колониями исключительно по морю.

                Tanais

                Думаю опять же, что Россия упустила, можно сказать уникальную возможность победить в войне 1904-05гг, попросту "удушив" Японию операциями отрядов крейсеров и отдельных вспомогательных крейсеров типа "Днепр", "Рион", Терек".


                Есть такая штука - называется "обеспечение БД". Так вот - там совсем отвратительно было. :002:

                Tanais

                Помнится, только один рейд Владивостокского отряда русских крейсеров создал для японцев едва не больше проблем (несколько утрировано, но тем не менее) чем вся 1-я Тихоокеанская эскадра, базировавшаяся на Порт-Артур.


                Проблемы возникли исключительно в различных мумуариях и книШках типа "Ухмы бы им дали, если бы они нас догнали".
                Небольшие проблемы японцы легко решили.
                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
                Renown

                Renown

                И в этом смысле совершенно согласен с адмиралом Макаровым, который настаивал на переводе Владивостокского отряда крейсеров в Порт-Артур (Иессена он во Владик послал именно с такими инструкциями).


                "Богатырь" - да, очень полезен, а вот остальные - скорее были бы плавучими имишенями, их размерами и никакой защитой. Да и вывод их на внешний рейд - проблема ещё та.
                К тому Иессен даже и не пытался прорваться в Порт-Артур.
                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
                Tanais

                Tanais

                Пока нет авиа-патрулирования-обнаружения-уничтожения, крейсера, цели достаточно трудно-обнаруживаемые могут попросту парализовать морскую торговлю, особенно островного государства.


                Ну и как, удалось рейдерам южан не то что уничтожить, а хотя бы нанести серьёзный ущерб торговле северян?
                Особенно учитывая количество уничтоженных рейдеров южан. :0142:

                Tanais

                В примере русско-японской войны, так японский флот был не в силах ни создать ни обеспечить охраной систему "конвоев", единственно-разумный ответ в такой ситуации. Ну и пусть "сиди" Старк-Макаров-Витгефт с главными силами в порт-артурских лужах, отряды, да даже отдельные крейсера выполнили бы задачу блокады японских островов.


                1. Вы сначала объясните, как/где в 1904 русские рейдеры будут набжаться и ремонтироваться.
                2. Систему конвоев в Корейском проливе японцы вполне обеспечили.


                Tanais

                ну и парализация торгового судоходства(вздорожание фрахта, задержка кораблей...) в районе действий вражеских крейсеров


                Пожалуйста, приведите пример из реальной истории.

                Chernish
                Chernish

                Chernish

                Именно что - крейсера могли быть полезны пока главные силы флота отвлекали на себя японский флот. Fleet in beign в классическом виде


                Но это работает только при условии, что главные силы ведут активные БД, а не отиживаются в Порт-Артуре или Вильгельмсхафене.
                   Renown
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 31 мая 2012, 14:13

                  Tanais

                  Думаю опять же, что Россия упустила, можно сказать уникальную возможность победить в войне 1904-05гг, попросту "удушив" Японию операциями отрядов крейсеров и отдельных вспомогательных крейсеров типа "Днепр", "Рион", Терек".

                  Она не могла удушить ее в принципе. Не было у всей Российской империи столько крейсеров.
                     Dirry Moir
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 31 мая 2012, 14:20

                    obergefreiter

                    Прикола ради поинтересуйся, сколько торговцев и зафрахтованных потеряли в ту войну русские, и сколько -- японцы


                    А где этим можно поинтересоваться? Или проще сразу спросить у тебя? Для краткости? :)

                    Я не думаю что русские крейсеры нанесли существенный ущерб японскому судоходству. К тому же, этот ущерб по любому был временным, а с крейсерами Камимура управился окончательно.

                    А на счет русского судоходства... Сразу признаю, что уничтожить всю морскую торговлю Российской империи японцы не могли, потому что не могли дотянуться. Я специально не интересовался, но мне кажется что морские перевозки для русской армии особого значения не имели. Т. е. крейсерская война со стороны Японии стратегического смысла не имела. Могу ошибиться, но буду удивлен.
                      Grand Theft Auto Liberty City Stories: Classic Edition
                      Дата: 27 мая 2021, 18:25
                      Grand Theft Auto Vice City Stories: Classic Edition
                      Дата: 27 мая 2021, 18:13
                      Поместье "Высокогорное"
                      Дата: 13 мая 2021, 15:24
                      Поместье "Эрта Майор"
                      Дата: 13 мая 2021, 15:21
                      Коттедж "Блад мун"
                      Дата: 11 мая 2021, 19:08
                      Original Loading Screens
                      Дата: 08 мая 2021, 19:32
                      Original Wonder Videos
                      Дата: 08 мая 2021, 19:04
                      Recruitable Generals
                      Дата: 08 мая 2021, 18:36
                      Total Conquest
                      Дата: 08 мая 2021, 17:53
                      Classic Rome Menu Loop
                      Дата: 08 мая 2021, 16:56
                      Officers
                      Дата: 08 мая 2021, 16:18
                      RTR: Imperium Surrectum
                      Дата: 08 мая 2021, 15:24
                      Barbarian Invasion: Naval Battles
                      Дата: 07 мая 2021, 18:45
                      New Teuton 7.2
                      Дата: 06 мая 2021, 11:28
                      Fleur de Lis: Normans
                      Дата: 05 мая 2021, 18:28
                      Coloured Buttons
                      Дата: 15 апр 2021, 19:33
                      Fates Divided Units Remastered
                      Дата: 15 апр 2021, 16:04
                      Nanman Units Remaster
                      Дата: 15 апр 2021, 15:44
                      Historic units model reskin
                      Дата: 15 апр 2021, 15:21
                      [Саб Мод] Мрак Хаоса на Call Of Warhammer
                      Дата: 10 апр 2021, 08:45
                      The Elder Scrolls Total War
                      Дата: 07 апр 2021, 17:14
                      A World Betrayed Units Remaster
                      Дата: 02 апр 2021, 17:49
                      Mandate of Heaven Units Remaster
                      Дата: 02 апр 2021, 17:39
                      Eight Princes Units Remaster
                      Дата: 02 апр 2021, 17:27
                      The Witcher 3 Wardrobe / Одежда из Ведьмака 3
                      Дата: 02 апр 2021, 10:25
                      Парные кинжалы "Поющие лезвия"
                      Дата: 01 апр 2021, 20:07
                      Fenod Weapon Pack / Комплект оружия Fenod'а
                      Дата: 01 апр 2021, 20:04
                      Комплект "Песня Розы" / Song of the Rose
                      Дата: 01 апр 2021, 20:00
                      Vinland: Total War
                      Дата: 27 мар 2021, 16:45
                      Vanilla Units Remaster
                      Дата: 25 мар 2021, 16:52
                      Make Them Unique
                      Дата: 23 мар 2021, 16:42
                      Wu Kingdaissance
                      Дата: 23 мар 2021, 13:58
                      Middle-Earth: Dagor Dagorath
                      Дата: 15 мар 2021, 12:55
                      Grand Theft Auto San Andreas: Classic Edition
                      Дата: 06 мар 2021, 11:20
                      Nation, Empire - War
                      Дата: 02 мар 2021, 11:29
                      Grand Theft Auto San Andreas Multiplayer (SAMP)
                      Дата: 22 фев 2021, 20:10
                      Наследие Изгоев / The Forsworn Legacy
                      Дата: 22 фев 2021, 10:43
                      Grand Theft Auto Vice City: Classic Edition
                      Дата: 19 фев 2021, 13:05
                      Grand Theft Auto III: Classic Edition
                      Дата: 18 фев 2021, 16:57
                      Master Of Strategy Sengoku
                      Дата: 03 фев 2021, 20:39
                      Raider Overhaul WIP
                      Дата: 03 янв 2021, 17:01
                      Пак брони наёмника / The Mercenary - Pack
                      Дата: 29 дек 2020, 12:46
                      Fallout Update Pack (FUP)
                      Дата: 29 дек 2020, 11:29
                      Total FotS: Scramble of the Far East
                      Дата: 28 дек 2020, 19:01
                      Project Veil of Death_Dreaded Relics Weapons and armor set LE
                      Дата: 28 дек 2020, 00:16
                      Оружие из Gothic 3
                      Дата: 27 дек 2020, 23:44
                      The Last Alliance: Total War
                      Дата: 26 дек 2020, 13:38
                      Поместье Истмарк
                      Дата: 25 дек 2020, 14:23
                      Vlad: Total War
                      Дата: 24 дек 2020, 20:02
                      • 11 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • Последняя »
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      2021 «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · Сотрудничество · 22 июн 2021, 17:34 · Счётчики