Похожие Темы

[-Pavel-]

Из деревни приехал

Из деревни приехал

Еще немного по соотношению сил - в обороне на этом участке французы имели 175 тыс. чел. В т.ч. много своих альпийских стрелков и артиллерии.

Итальянцы имели 300 тыс. чел. Альпини были направлены против горных фортов.

Из деревни приехал

Возвращаемся к технологиям мифотворчества

Хорошо, возвращаемся. Почему, проведя анализ французско-итальянских группировок Вы не рассказали, что 175 тыс. французов - это силы на двух участках - итальянском и швейцарском? И силы швейцарского участка практически до завершения войны на итальянский участок не перебрасывались? Почему Вы не рассказали, что на итальянском участке французские войска стояли в два стратегических эшелона (немного напоминает ВОВ, не так-ли) и силы второго эшелона практически в боевых действиях не участвовали? А в непосредственном столкновении участвовал только первый эшелон итальянского участка, т.е. около 81 тыс. французов против 300 тыс. итальянской группировки?

Я могу ошибаться, но разве это не технологии мифотворчества?

[Из деревни приехал]

Мда, сложно с людьми определенных категорий... Очень сложно. У них, наверное, методичка вместо головы? Или они думают, что смогут своими "остроумными" замечаниями перещеголять Петросяна?

Правда, по их мнению, немцы - они именно на T-I побеждали...

Спойлер (раскрыть)

Откуда вы, такие альтернативно одаренные, беретесь только? Считаю разговор с вами бесперспективным - уж не обессудьте

Первый недотанк Италии - М11/39, пушка 37 мм. в каземате, в башне - спаренный пулемет. Отличный "танк", выпущенный аж в количестве 100 шт. Даже итальянское командование понимало его убожество и официально его сняли с вооружения к декабрю 1940 г. Видимо, стыдно было показывать на поле боя - потом обвинили бы в негуманном отношении к противнику, который умирал со смеху...

Год, заметим, 1940!

Следующий танк - как раз уровня Т-26 идеологически, но хуже технически (т.е. устарел не только морально, но и физически с самого своего зарождения) - M13/40, был принят на вооружение как раз в середине 1940 г., когда война во Франции уже закончилась. Первые танки (как раз в гомеопатических дозах) стали поступать в африканские части только к концу 1940 г.

Спойлер (раскрыть)

Но зачем это знать, если есть методичка и "остроумие"?

А главное - о чем спор?

Что французы снимают фильмы и пишут о своем героизме, после чего рождаются новые мифы? Так если кто-то этого конкретно не видел - это сугубо его проблемы. Посмотрите VIASAT History - там это показывают вполне себе даже.

[-Сообщение склеено-]

Tokygava

Простите я вообще не понимаю о чем вы пишете. Вы всерьез считаете боевую устойчивость итальянской пехоты времен ВМВ сопоставимой с таковой японской? Как там оборонялась Пантеллерия по сравнению с Иводзимой? Простите, что заподозрил в вас адекватного собеседника...

Прощаю - вы вообще спорите о чем-то абстрактном в вакууме и приписываете мне какие-то свои комплексы. Ну, бывает. Прощаю. Успокойтесь и возьмите с полочки булочку, чтобы не разрыдаться.

[-Сообщение склеено-]

Да, кстати, о технологиях мифотворчества - кажется, кто-то, стремясь быть остроумным и объективным (ну, бывает, простительно - никто не совершенен), забыл, что такое война в горах.

Что 300 тыс. - это не введенные в бой итальянцы, а созданная на границе группировка?

Что ее физически можно ввести в бой только тогда, когда будет разрушена оборона противника на каком-то участке, куда можно будет идти и разворачивать свои войска?

Спойлер (раскрыть)

Методичка не дает возможности подумать, что бывают такие прорывы, что оттуда невозможно развить успех чисто физически - ну да ладно, чего спрашивать с тех, кто думать не хочет за пределами методички?

Что конкретно в Ментоне на подготовленных позициях, имея тотальное превосходство в артиллерии, оборонялось отнюдь не 9 экстремально храбрых французов?

В общем, утомительно разговаривать с людьми, которые даже не понимают, что такое мифотворчество, но "остроумничают". Я тут у одного персонажа позаимствую формулировку (исключительно для данного случая):

Цитата

Извините, что заподозрил в вас адекватного собеседника (это к целому ряду "деятелей" тут относится, которые спят и видят, чтобы рассказать всем альтернативную историю ВМВ).

[-Pavel-]

Из деревни приехал

Из деревни приехал

Или они думают, что смогут своими "остроумными" замечаниями перещеголять Петросяна?

Не знаю, я же этого не практикую. Но Вам, как эксперту в вопросе, готов довериться.
Лучше бы Вы, конечно, рассказали откуда "миф" взяли и провесили ссылку, но под спойлерами я нашел отнюдь не ссылки. Иное.

Из деревни приехал

Правда, по их мнению, немцы - они именно на T-I побеждали...

Не побеждали? Были разбиты? А на Тиграх в Москву, Лондон и ПарЫж въехали?

Вроде бы уже 2021 год, уже больше 80 лет с начала ВМВ прошло, уже все пришли к консенсусу, что изучать надо структуру, снабжение, организацию и управление. Но мне опять предлагают обсудить танчики Т-1 и кто на них побеждал. Или итальянские недотанчики. Ахх, 1999 год, адслный интернет, романтика...

Из деревни приехал

Первый недотанк Италии - М11/39, пушка 37 мм. в каземате, в башне - спаренный пулемет. Отличный "танк", выпущенный аж в количестве 100 шт. Даже итальянское командование понимало его убожество и официально его сняли с вооружения к декабрю 1940 г. Видимо, стыдно было показывать на поле боя - потом обвинили бы в негуманном отношении к противнику, который умирал со смеху...

Год, заметим, 1940!

Заметим, хорошо. М11\39 все же танк, не так ли? Пусть недо, но танк. С этим согласны даже Вы в этом посте.

Из деревни приехал

А насчет армии - если на 1941 г. в Италии были только что созданы в гомеопатических дозах первые танки,

Вы, пожалуйста, определитесь. У итальянцев был танк в 1940 году? Или не был? Потому что пока Вы двумя разными путями изложили противоположное.

Из деревни приехал

Следующий танк - как раз уровня Т-26 идеологически, но хуже технически (т.е. устарел не только морально, но и физически с самого своего зарождения) - M13/40, был принят на вооружение как раз в середине 1940 г., когда война во Франции уже закончилась. Первые танки (как раз в гомеопатических дозах) стали поступать в африканские части только к концу 1940 г.

А предыдущий танк - LT 35, наклепали в количестве 2.500 штук. Понятно, у Вас сова на глобус не лезет, но итальянское командование его объявило легким танком. Можно, конечно, пройтись и по нему с гневно-обличающими эпитетами (как и по Pz. I), но это никак не отменяет факта, что танки у Италии были в числе и наличии. И только у Вас, внезапно, первые танки появились у Италии в 1941 году. От танкисты Литторио, въехавшие на французскую землю на примерно 200 танках охренели бы, видать. Ну да как там у Вас в творчестве:

Из деревни приехал

Ветераны, опять же, были живы (дай Бог здоровья и долгих лет тем, кто ныне жив, но... время неумолимо) - в лицо им ни один жабоед или "англосаксонский белый извращенец" (W.A.S.P.) ляпнуть подобного не осмелился бы!

Ветераны Литорио уже того-с, в большинстве своем, не с нами, так что в лицо Вы им уже (не знаю уж Вы там жабоед или "англосаксонский белый извращенец" или еще кто) не расскажите, что танков-то у них не было в танковой дивизии. Ну и слава ТНБ для Вас.

Из деревни приехал

А главное - о чем спор?

Что французы снимают фильмы и пишут о своем героизме, после чего рождаются новые мифы?

Главное - что ссылку на Ваш источник я по прежнему не вижу. Отсюда вывод - единственный мифотворец а теме, как обычно, Вы.
Я все жду когда Вы агитпроп времен Сталина-Хрущева в тему притащите еще.

Из деревни приехал

Да, кстати, о технологиях мифотворчества - кажется, кто-то, стремясь быть остроумным и объективным (ну, бывает, простительно - никто не совершенен), забыл, что такое война в горах.

Ну, я вполне возможно, не остроумен. Тут вкусовщина, полностью согласен. Но уж объективность-то и отсутствие склероза оставьте при мне, позязя.
Не забыл, просто не стал писать. Вы знаете что в горах. Я знаю что в горах. Все, кто не спросил "а где же была война?" тоже внезапно знают - в горах была.
Могу продолжить и неостроумно заметить, что Вы забыли упомянуть, что эта война в горах еще часто была НОЧЬЮ!!! Поганые жабоеды забыли рассказать, что НОЧЬЮ!!! итальянцам было очень тяжело воевать, потому что они ничего НЕ ВИДЕЛИ!!! Потянет на сенсацию, как думаете?
Ну а теперь мои несмешные шутки в сторону и к нашему вопросу.
Вы не знали о группировке французов в Альпах? Судя по тому, что Вы пишите в теме - сомневаюсь. И если знали, почему привели умышленно искаженный анализ группировки? Рассказав о моментах превосходства французов и недостатках итальянцев, описав человеческие силы сторон, но при этом "забыв" о французской специфике группировки? Сова на глобус не лезет? Ну так натягивайте, натягивайте сильнее. Только нас вот от этого избавьте:

Из деревни приехал

Неправильно. Я ничей поклонник.

Из деревни приехал

Иногда полезно знать материальную часть вопроса, прежде чем вешать ярлыки направо-налево и придумывать новые мифы.

Врете в угоду своим розовым поням, ну так и врите дальше. Или не рассказывайте про материальную часть вопроса, а творите в жанре фэнтезя. А то читаю Вас в теме по историческим ляпам по вопросам Вашей специализации (в которой я не понимаю вообще никак) и думаю, ну действительно, судя по Вашим комментариям люди чушь какую-то городят. Потом вижу Вас в ВМВ и думаю - а может и там ее городите Вы? Ну не может же человек, который разбирается в теме ВМВ, такую ахинею раз за разом нести. Даже ради розовых поней.

Из деревни приехал

Методичка не дает возможности подумать, что бывают такие прорывы, что оттуда невозможно развить успех чисто физически - ну да ладно, чего спрашивать с тех, кто думать не хочет за пределами методички?

Скажите, а итальянское командование в ущелье Пикколо Сан-Бернардо дивизию Литторио засунуло по либерастичной методичке? Или оно просто тупое и специально засунуло танковую дивизию в место, откуда развить успех невозможно чисто физически? И надо было дуче с прочими генералами товарища Из деревни приехал к себе в качестве военспеца выписывать? Вот он бы с дивана им навоевал, он бы рассказал куда и как надо прорываться?
Ох как я этих диванных военов люблю

И не прорвалась Литторио, наверно исключительно потому что оттуда невозможно развить успех чисто физически? Т.е. французы там вообще не при чем? Ну танкисты Литторио такие постояли, покурили и сказали "не, нах, горы нах. Физически невозможно, нах. От эти поганые либерасты со своими методичками!" и еще раз сели покурить?

Из деревни приехал

Я тут у одного персонажа позаимствую формулировку (исключительно для данного случая):

Это Вы мне? Если да, то спешу разуверить, во мне Вы не заподозрили адекватного собеседника, сразу стали звать положивым и хамить как трамвай.

И, простите, я поостроумничаю еще раз: очень хотелось бы увидеть ссылку на Ваш источник мифов. А то вдруг в главном Вы правы?

[Jackel]

Из деревни приехал (02 декабря 2021, 20:38):

Первый недотанк Италии - М11/39, пушка 37 мм. в каземате, в башне - спаренный пулемет. Отличный "танк", выпущенный аж в количестве 100 шт. Даже итальянское командование понимало его убожество и официально его сняли с вооружения к декабрю 1940 г. Видимо, стыдно было показывать на поле боя - потом обвинили бы в негуманном отношении к противнику, который умирал со смеху...

Год, заметим, 1940!

Оффтоп (контент вне темы)

Противнику было норм. У него зачастую и такого не было на тот момент.

[-Pavel-]

Jackel
Не, ну в это я уже умышленно не полез. А то, начиная обсуждать Pz.I и L35 можно рано или поздно докатиться и до этой дряни:

Спойлер (раскрыть)

Даже в конце 1930-х годов FT оставался пригодной к боевым действиям бронемашиной. По состоянию на 15 августа 1939 года на вооружении Германии числились 1445 Pz.Kpfw.I Ausf.A и Ausf.B, что составляло 46,4 % всей бронетехники Панцерваффе. Поэтому даже безнадёжно устаревшие к тому времени FT, имевшие пушечное вооружение, имели в бою преимущество над ним и были вполне пригодны, в условиях грамотного использования для применения в качестве истребителя танков. Однако следует учесть, что немецкие Pz.Kpfw.I, хотя всё ещё использовались Вермахтом в значительных количествах, уже уступили роль основного танка значительно более боеспособным Pz.Kpfw.II, Pz.Kpfw.III и поступившим в ещё мелкосерийное производство Pz.Kpfw.IV.

К началу Второй мировой войны FT состоял на вооружении в армиях ряда государств, в том числе Франции и Польши. Польская армия имела 102 танка этого типа.

32 танка состояли на вооружении Финляндии и принимали участие в Зимней войне.

После капитуляции Франции летом 1940 года, французские танки поступили в распоряжение немецкого военного командования. Трофейные французские танки использовались Вермахтом как учебные машины, а также для тылового патрулирования и охраны аэродромов. Небольшая часть танков осталась во Французских колониях, которые подчинялись прогерманскому режиму Виши. В частности в Марокко французские FT состояли на вооружении 62-го и 66-го танковых батальонов. В Алжире в 64-м танковом батальоне.

По состоянию на начало апреля 1941 года, перед началом немецкого вторжения в Грецию, 11 танков FT оставались на вооружении греческой армии

А ведь немаловажно отметить, что FT-17 выпускался не только в виде "самцов", там и "самочки" в количествах водились. И, что лично мне кажется особо забавным, у итальянцев ездило больше 100 штук Фиатов 3000, которые тупо копия FTшек. Т.е. там по двум странам катались вообще одинаковые танчики, которые выступали дедушками танкостроя обоих стран. Французы свое дерево с FT растили, итальянцы - свое дерево с Фиатов 3000. И наклепали на том самом заводе Фиата до хрена своих CVшек, в которые впихнули массово в том числе крупнокалиберный пулемет 12.7мм. Но CVшки у нас полная хрень, которую, как бусурман, мы даже считать не будем. А вот FTшки норм, их посчитаем.

[Jackel]

Кстати, а что там у бритишей в Африке на 40-й год-то?...





Ну понятно что-то где там матильды, на подходе крусейдер и валентайн, но воюет-то как всегда не оружие, а люди. Финнов тех же вспомнить, на Т-26. Или джапов на 41-42, которые свой "блицкриг" делали зачастую без танков вообще и с минимумом артиллерии и машин.

Из деревни приехал (02 декабря 2021, 16:29):

Пехота набирается из простых людей. И им было видно, что как ни крути - воевать придется за то, чтобы кто-то получил заказ на очередную негодную технику и обогатился на этом. А ему (Джованни, Пьетро, Джузеппе или какому-нибудь еще Буратино) гарантировалась только возможность героически умереть во имя идей фашизма, от которых он мало что получал.

Любая армия - это отражение сильных и слабых сторон общества. Что творилось в Италии в 1930-е - то и отразилось в 1940-е на поле боя.

- не я сказал, что характерно. А танки и прочие железки... что до них...

[Из деревни приехал]

Jackel

Противнику было норм. У него зачастую и такого не было на тот момент.

Ммм, в декабре 1940 г. англичане при помощи "отсутствующих" "Матильд" надрали в Африке ж... итальянским танкистам так, что... В общем, недаром как раз в конце 1940 г. сняли с вооружения этот недотанк.

Кстати, танкисты итальянские, несмотря на то, что вместо танков у них были какие-то "мифические твари", дрались неплохо. Были бы нормальные машины - думаю, было бы много интересного, но... Таких машин не было. И не проглядывалось до 1943 г. А там Италия вышла из войны и всем вообще стало все просто пофигу.

А фотка с М11/39 с кенгуру на броне - это крайне специфический случай. Австралийцы во время осады Тобрука до последнего использовали трофейные недотанки, потому что другого ничего не было (осада, понимаете ли). Как только дизтопливо кончилось - их просто бросили, предварительно подорвав, чтобы враг не смог их снова использовать.

Jackel

Кстати, а что там у бритишей в Африке на 40-й год-то?...

"Вы хочете песен? Их есть у меня!" (с)

Как видим, в 1940 г. внезапно Матильды появляются в Африке и делают больно недотанкам. А пресловутый MkVI - это "колониальная" машина, которую, кстати, построили аж в количестве 1682 шт. К 1940 г. они, в связи с тем, что больше афганцев и прочий колониальный пипл гонять по горам стало немодно в связи с "внезапно" начавшейся войной в Европе, были сняты с вооружения, но в Африке и других ...х мира, где они находились "по штату" (ну, места такие - негров много, белых мало, пулеметный танк обр. 1936 г. - самое оно, чтобы внушить зусулам уважение к белому сахибу), их было over чем много.

Дальше А9 - разработка, в отличие от итальянского недотанка, 1936 г. В связи с тем, что в Англии военный бюджет пилился по более рациональным схемам, чем в охреневшей о фашизма Италии, их выпустили всего 125 шт., и в 1941 г. сняли с вооружения вообще (при том, что его уже не выпускали).

Но даже одно только размещение основного вооружения не в каземате, а во вращающейся башне - это настолько большой скачок вперед, что sapienti sat.

Jackel

Ну понятно что-то где там матильды, на подходе крусейдер и валентайн, но воюет-то как всегда не оружие, а люди. Финнов тех же вспомнить, на Т-26. Или джапов на 41-42, которые свой "блицкриг" делали зачастую без танков вообще и с минимумом артиллерии и машин.

Да-да, у многих есть тяжкий фап-синдром на мегакрутых японцев. Но, как только им внезапно попадались мотивированные противники с приличным оружием, им начинало катастрофически не везти. Почему?

Всякие рассказы про Сингапур, со слезой в голосе - это просто отсутствие трезвого взгляда не только на боевые качества войск, но и на ситуацию в Англии и доминионах (в т.ч. Британской Индии), которые воевали постольку-поскольку, плюс то, что делало их командование - это отдельный разговор на тему мифотворчества. Поэтому или серьезный разговор, или фаллометрия без моего участия.

Финны на Т-26? И что? Что они сделали на Т-26? Есть известная легенда, как они получили 6 Виккерсов, на которых злыдни-англичане не только не поставили вооружения, но для удешевления поставки не поставили даже сидушки для водителя и всякие Микки и Пуукки сидели прямо на резьбовом штыре, но при этом разгромили орду советского мордора на Т-26 и Т-28, нанеся им фатальные потери и отбросив от Хельсинки всего на этих 6 танках... Правда, оказывается, легенда существует только в фантазиях ревизионистов и не имеет никаких исторических прецедентов. Но это о чем? Об истории? Так она не нужна - нужны мифы, желательно ревизионистские.

Мне тут уже "эксперты" рассказали, что Carro Veloce - это таки танк!

Внимательно слушаю - какой же итальянский танк заслуживает этого гордого названия, если помещать ЭТО в исторический контекст?

[-Pavel-]

Из деревни приехал

Из деревни приехал

Кстати, танкисты итальянские, несмотря на то, что вместо танков у них были какие-то "мифические твари", дрались неплохо. Были бы нормальные машины - думаю, было бы много интересного, но... Таких машин не было. И не проглядывалось до 1943 г. А там Италия вышла из войны и всем вообще стало все просто пофигу.

Кстати, итальянские танкисты и на своих хреновых машинах дрались до 1943 года включительно неплохо и интересного хватало.

Из деревни приехал

Как видим, в 1940 г. внезапно Матильды появляются в Африке и делают больно недотанкам.

А можно узнать поподробнее, где именно Матильды делают больно недотанкам? Просто, ежели соизволить изучить итальянскую группировку (мы уже поняли, что у Вас с этим не очень), то станет понятно, что ни одной танковой или хотя бы моторизованной дивизии у итальянцев в Африке не было. Там водились группа Малетти и группа Валентини, в которых числилось несколько надерганных танковых батальонов с несколькими пехотными батальонами, часть из которых была пехотными (ножками дер шлеп, дер шлеп), а часть из которых на бумаге была моторизованной (но тоже ножками дер шлеп в реальности). Подавляющая масса этих подразделений тупо сдавалась в лагерях в плен англичанам. Как бы вообще без боестолкновений. Т.е. не было там такого, что долгий танковый (или иной) бой с участием английских и итальянских танков и Матильды всех закатали.
Я не очень разбираюсь в Компасе и, возможно, лажаю. Поправьте меня или пусть меня кто-то еще поправит. Но единственное известное мне боестолкновение с участием сражающихся итальянских танков - это действия группы Бабини в районе Мечили. И можно было бы рассмотреть ее и сказать, что вот оно! Есть одна проблема - большинство танков Бабини это M. 13/40. Ну т.е. те, которые Вы сами согласились считать танками.
Других серьезных боестолкновений английских и итальянских танков в Компасе я не знаю.

Из деревни приехал

Мне тут уже "эксперты" рассказали, что Carro Veloce - это таки танк!

Понимаете, эксперты в моем лице абсолютно уверены, что L35 - это даже не танкетка. Эксперты в моем лице уверенно утверждают, что это просто говно. И как бы разговор на этом можно закрывать. Проблема в том, что итальянцы свое сумрачное творение называли "легкий танк". Не я, не кто-то еще, не либералы. Сами итальянцы. Так же как в Германии Т.1 считался танком. Так же как во Франции FT-17 считался танком. Так же как в Британии водились Виккерсы с пулеметами. Так же как в СССР водились Т-26 с пулеметами. И чет, представляете, их все считали и называли танками.
Я готов допустить, что и в этом виноваты либералы. Особенно в СССР.
Но, к сожалению, никак не я.

Из деревни приехал

Внимательно слушаю - какой же итальянский танк заслуживает этого гордого названия, если помещать ЭТО в исторический контекст?

Любой, который страна-обладатель называет танком, нет? Или нам это право нашему диванному воену передать надо и он будет решать, что таком является, а что - нет? В угоду сове, которая на глобус никак не налезет?

Мне все же хочется разобраться в главном. Ссылка-то на источник мифа будет? Третий раз интересуюсь.

[løgan]

-Pavel- (03 декабря 2021, 21:28):

Сами итальянцы. Так же как в Германии Т.1 считался танком. Так же как во Франции FT-17 считался танком. Так же как в Британии водились Виккерсы с пулеметами. Так же как в СССР водились Т-26 с пулеметами. И чет, представляете, их все считали и называли танками.

ЧСИ, у СССР Т-26, Т-60 и Т-70 ещё в июне 1944 Ленфронтом десятками использовались.

[-Pavel-]

løgan

løgan

ЧСИ, у СССР Т-26, Т-60 и Т-70 ещё в июне 1944 Ленфронтом десятками использовались.

Т-26 (правда, пушечные, это уже не итальянские танкетки, это по классификации М.13\39 все же недотанки, которые нам тоже считать не надо) еще и в 1945 году по сопкам Маньчжурии покатать успели.