[Reis666]

-Pavel-

-Pavel-

Я один не вижу в цитате ни слова про мордобой в среде офицерского корпуса?

Ни в одной фразе вы слово мордобой не увидете, оно есть только в русском языке.

-Pavel-

которого как редкостную мразь описывают даже люди типа Дитля и Геббельса, меня радует особо. Об этом я тоже сказал.

Вы еще не знакомы с мнением генерала Конрада по Шёрнеру.
Геббельс кстати о Шёрнере очень высокого мнения был.
Маршал Жуков и Главком Шёрнер (недолго правда) что не нравится?То что Шёрнер всю свою карьеру с кем то соперничал и завидовал, так это и у наших генералов было (Конев к примеру).

-Pavel-

А тепрь вопрос - примеры и факты мордобоя в офицерском корпусе других армий последуют?

Это просто бесмысленно. Вам указали что примеры были во всех армия, у кого много у кого мало. Вы же кажеться ищете что б вам указали что "полковник такой-то избивает капитана с утра и до вечера", так этого и не будет. Или Жуков у нас только тем и занимался? Мордобоем с утра и до вечера?
Можно еще и румынскую армию привести, там тоже случае были.

-Pavel-

Что угодно.

Приведите примеры вашей расшифровки это фразы.

[Савромат]

-Pavel-
А почему вам кажется столь важным мордобой в офицерском корпусе? И чем советские офицеры лучше солдат? У нас дворянское происхождение было отменено, белую кость повырезали, армия была рабоче-крестьянской и что в морду били - вполне по рабочему. Представьте себе еще и водку пили и баб трахали-с. Только вот какое отношение это имеет к боеспособности армии и ее победам?
В России если помните царь Петр дубинкой графа Римской империи и светлейшего князя Меншикова лупил постоянно, и что? Меншиков хуже стал? Или Петр?

С позиций поведения это конечно плохо. Но к вопросам оценки качества армии имхо отношения не имеет.

[Zheleznyak]

Chernish

С позиций поведения это конечно плохо. Но к вопросам оценки качества армии имхо отношения не имеет.

Просто пару страниц назад случилось у некоторых наших камрадов (в основном у почитателей талантов Жукова) каканье кирпичами по этому поводу - вот до сих пор отголоски ))))

[Renown]

Chernish

А почему вам кажется столь важным мордобой в офицерском корпусе?

Да потому что Павел, так же как и Аткинс в соседней ветке, занимается софистикой. Один просит мордобой, где только генералы бьют друг другу морду, другой привязался к тому, как найти в армии численностью в 500 тыс. 1 млн. пленных.

[Qebedo]

Renown

Один просит мордобой, где только генералы бьют друг другу морду, другой привязался к тому, как найти в армии численностью в 500 тыс. 1 млн. пленных.

А третий фонтанирует галломанскими и англофобскими сентенциями, которые не в силах доказать. Это не софистика, нет - это дилетантизм и нарциссизм...

ЗЫ
Камрад -Pavel- - не я, грешный, его в невежливости никто никогда не обвинял. И если он выражается в адрес нашего "флотиралиссимуса" так резко - это, вообще-то, симптом...

[Савромат]

Renown,Qebedo
Брек, камрады. Не стоит обострять так что колкости приобретают остроту обидную.

[-Pavel-]

Reis666

Reis666

Ни в одной фразе вы слово мордобой не увидете, оно есть только в русском языке.

Красиво уделали. Ну, в смысле рукоприкладство. Хотя это слово тоже только в русском языке можно увидеть.

Reis666

Вы еще не знакомы с мнением генерала Конрада по Шёрнеру.

Не знаком, каюсь. Где посмотреть можно?

Reis666

Геббельс кстати о Шёрнере очень высокого мнения был.

Меня это не удивляет. Как о командире. Но как о человеке?

Reis666

Маршал Жуков и Главком Шёрнер (недолго правда) что не нравится?

То что пока ни на одном форуме, ни в одной монографии или мемуаре я не встречал оценок Шернера как лучшего или хотя бы входящего в десятку лучших командиров вермахта. Как Жуков позиционировался в СССР и продолжает позиционироваться частью современной историографии (смотрим Исаева, например) и ее сторонниками - я думаю Вы сами в курсе?

Reis666

Это просто бесмысленно

Что? Факты мордобоя?

Reis666

Вам указали что примеры были во всех армия, у кого много у кого мало.

Т.е. Вы не понимаете разницы между рукоприкладством к офицеру и рукоприкладством к солдату? В свете всех комментариев которые я 15 листов уже, ЕМНИП, даю?

Reis666

Вы же кажеться ищете что б вам указали что "полковник такой-то избивает капитана с утра и до вечера", так этого и не будет.

Я, кажется, прямым текстом написал, что я ищу (точнее предлагаю найти оппонентам) факты рукоприкладства офицеров к офицерам. Желательно - высокопставленным, потому что когда капитан сунул в нос младшему лейтенанту только что с курсов это все же не совсем то же, что маршал, лупящий боевого генерал-лейтенента с иконостасом. Но это - желательно. А так - офицеров к офицерам. Я эту мысль в теме повторил только раз двадцать. Скажите, откуда у Вас и других камрадов беруться в сознании мысли, подобные этой:

Цитата

"полковник такой-то избивает капитана с утра и до вечера"

? Как они там генерятся, исходя из моих слов? Нет, мне правда интересно.

Reis666

Или Жуков у нас только тем и занимался? Мордобоем с утра и до вечера?

Цитату из меня, где я такое говорил, просил, утверждал, намекал можно?

Reis666

Можно еще и румынскую армию привести, там тоже случае были.

А еще монголов, китайцев и японцев.

Reis666

Приведите примеры вашей расшифровки это фразы.

Лишение прав на отпуск. Отправка на передовую из тыловых частей. Громкая ругань со словами Scheisse! при других офицерах. Арест без причин. И еще список из пунктов 20. Что угодно, на выбор.

Chernish

Chernish

А почему вам кажется столь важным мордобой в офицерском корпусе?

Пятый заход на цель. Не я поднял этот вопрос. С обеих сторон.
Третий заход на цель. Мне он кажется не очень важным, есть гораздо более важные критерии, но т.к. о нем заговорили, то я пояснил свое мнение.
Второй заход на цель. Все же это показатель, т.к. состояние и атмосфера офицерского корпуса, пораженного этим недугом, становится весьма нездоровой.
Сколько нужно будет еще повторять эти мысли, уже сказанные и повторенные абсолютно четко еще раз?

Chernish

И чем советские офицеры лучше солдат?

Тем, что рукоприкладство в солдатской среде (в смысле - офицер-солдат), как верно говорил камрад Ябервольский, часто заменяет более серьезное взыскание, например тот же трибунал. А простоупок или преступление солдата не так велико, что бы наказывать за него столь жестко. Сон на посту, когда непосредственной угрозы нет, отказ идти в атаку, воровство. Многие из этих явлений могут быть объяснены объективными причинами (усталость, страх, голод) и наказание "по закону" может быть слишком жестким. Кроме того, наказание зачастую необходимо произвести здесь и сейчас, грозить трибуналом отделению, отказывающемуся идти в атаку для решения тактической ситуации - бессмысленно, а вышвыривание из окопа, чем грешил Модель, как указал Александрович, вполне дает необходимый результат. Другое дело, когда бъют морду генералу с иконостасом - это либо блажь, либо преступная халатность, потому что уровень проступка или преступления офицера такого уровня либо слишком мал для мордобоя, либо слишком велик и этот командир и дальше будет класть людей или допускать другие нарушения, понимая что его максимум "кулаком поучат".
Помимо этой черты, прокладывающей различия между офицерским и солдатским корпусом есть еще и другая - офицерский корпус связан корпоративизмом, многое в нем построено на личном уважении, социальном статусе человека, авторитете. Прилюдное рукоприкладство подрывает все эти связи как в отношении того, кто подвергся рукоприкладству, так и того, кто его произвел, устанавливает совершенно другую систему отношений где доверию, уважению, признанию компетенции и другим чертам места нет. Это очень плохо.
В солдатском корпусе отношения совершенно другие, построены на совершенно иных социальных принципах, следовательно такого негативного эффекта они не имеют. Хотя я с самого начала сказал, что и эти отношения (рукоприкладство к солдатам) совершенно нездраво. И я совершенно не оправдываю ни Паттона, ни Шернера.

Chernish

Представьте себе еще и водку пили и баб трахали-с.

Ужас какой.

Chernish

Только вот какое отношение это имеет к боеспособности армии и ее победам?

Четвертый заход на цель. Мне он кажется не очень важным, есть гораздо более важные критерии, но т.к. о нем заговорили, то я пояснил свое мнение.

Chernish

В России если помните царь Петр дубинкой графа Римской империи и светлейшего князя Меншикова лупил постоянно, и что? Меншиков хуже стал? Или Петр?

А Наполеон Бонапарт бил тростью своих министров. Не стоит переносить реалии XVIII или XIX века в середину XX. Сейчас и детей розгами в школе не секут. А жаль-с.

Renown

Renown

Да потому что Павел, так же как и Аткинс в соседней ветке, занимается софистикой.

Ну т.е., как я понимаю, лично мне Вам уже сказать нечего, т.к. Вы оснознали, что слили и несли какую-то хрень, никак не связанную с моими мыслями на тему, но уязвленное самолюбие не позволяет просто помолчать и Вы пытаетесь неуместно язвить?

Renown

Один просит мордобой, где только генералы бьют друг другу морду

Цитату из меня извольте. Или я погляжу, как Вы булькаете.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Алексндрович, придержу ответ, ладно? ЕГЭ на носу, аппеляции надо разбирать, а с тобой по существу говорить - это не то же, что вертеть разговор о мордобое ни о чем. Отвечу после 13-го.

[Reis666]

-Pavel-

-Pavel-

Не знаком, каюсь. Где посмотреть можно?

Роланд Кальтенэггер. "Фердинанд Шёрнер. Генерал -фельдмаршал последнего часа". У меня печатная, посмотрите в сети.

-Pavel-

А еще монголов, китайцев и японцев.

Ну вообще то вы спрашивали про Европейские армии.

-Pavel-

Лишение прав на отпуск

Дочитайте фразу до конца.

-Pavel-

Желательно - высокопставленным, потому что когда капитан сунул в нос младшему лейтенанту только что с курсов это все же не совсем то же, что маршал, лупящий боевого генерал-лейтенента с иконостасом.

Так вообще не понятно что вы ищете. То что боевой генерал с иконостасом начистил рожу полковнику. Есть мне кажется и такое, только не в интересах обойх это афишировать. Тем боллле в мимуарах, а если и есть то скорей всего после этого генерал (или полковник) стал предателем или врагом народа и писать про это можно.
Если хоттите поискать.Поищите! В 39г нач. штаба Модель (4-го армейского) получил по роже от Райхенау за возражения по поводу раздербана его корпуса. Перед этим был горячий спор (без мордобоя) с Паулюсом, но Райхенау он достал за что и получил (за несоблюдение субординации). Правда эта инфа не проверена, но лица то известные.

-Pavel-

Пятый заход на цель.

-Pavel-

Третий заход на цель

-Pavel-

Второй заход на цель.

-Pavel-

Четвертый заход на цель.

И что, все мимо?

-Pavel-

пораженного этим недугом, становится весьма нездоровой.

Судя по этой фразе, вы ожидаете что "мордобоя" было много? Вы такого просто не найдете. Я охотно верю что "рукоприкладство" было во всех армия в большей или меньшей степени, но ни в одной не приобладало.

[-Pavel-]

Reis666

Reis666

Роланд Кальтенэггер. "Фердинанд Шёрнер. Генерал -фельдмаршал последнего часа". У меня печатная, посмотрите в сети.

Спасибо большое. Посмотрю.

Reis666

Ну вообще то вы спрашивали про Европейские армии.

Это я так шутю. На тему румын.

Reis666

Дочитайте фразу до конца.

Это Вы про "вешал на дереве"? Я так понял, что там перечисление по тексту - "жестко и грубо", "вешал на дереве". Но даже если нет, то "вешал на дереве" похоже на официальное наказание. В отличии от рукоприкладства.

Reis666

Так вообще не понятно что вы ищете.

Я вообще ничего не ищу. Что-то ищут люди, которые мне пытаются доказать, что системным явлением рукоприкладство в офицерском корпусе, поощряемое такими "велечинами" как, например, Жуков и Еремнко, было не только в РККА. Пока не смоги привести ни одного примера рукоприкладства внутри офицерского корпуса.

Reis666

То что боевой генерал с иконостасом начистил рожу полковнику. Есть мне кажется и такое, только не в интересах обойх это афишировать. Тем боллле в мимуарах, а если и есть то скорей всего после этого генерал (или полковник) стал предателем или врагом народа и писать про это можно.

Это если случай произошел между ними двоими. Но за тем же Жуковым тянется шлейф рукоприкладства на виду, так сказать.

Reis666

Если хоттите поискать.Поищите! В 39г нач. штаба Модель (4-го армейского) получил по роже от Райхенау за возражения по поводу раздербана его корпуса.

Немного не понял, кто был старше по званию\должности?

Reis666

И что, все мимо?

Вообще. Никак не добъюсь попадания.

Reis666

Судя по этой фразе, вы ожидаете что "мордобоя" было много?

Да. Насколько я себе это вижу по мемуарам, исследованиям, т.н. "живым свидетельствам" этим недугом вообще была заражена солидная часть офицерского корпуса РККА. Другое дело, здесь я уже это вполне допускаю, что как говорит Ринаун - это все глубоко в моем подсазнании в виде фантазий. Потому что нет ни одного исследования (и быть не может), которое могло бы дать системную картину этого явления, а мемуары, монографии и мое мнение, формируемое по ним - это глубокая субъективность.

Reis666

Я охотно верю что "рукоприкладство" было во всех армия в большей или меньшей степени, но ни в одной не приобладало.

Я не встречал примеров рукоприкладства внутри офицерского корпуса ни в вермахте, ни в армии США, ни в армии Великобритании и Франции, встречал не так уж много примеров рукоприкладства офиеров по отношению к солдатам. Анализировать внутрисолдатские отношения смысла нет - там совсем другая ситуация.

[Reis666]

-Pavel-

-Pavel-

Немного не понял, кто был старше по званию\должности?

Райхенау был старше по званию, командовал армией. У них с Моделем (нач штаба корпуса) был конфликт, из-за перетасовки состава корпуса. И если вежливый Паулюс попытался объеяснить, то Райхенау после долгих препирательств сделал "рукоприкладство".

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

-Pavel-

-Pavel-

Немного не понял, кто был старше по званию\должности?

Райхенау был старше по званию, командовал армией. У них с Моделем (нач штаба корпуса) был конфликт, из-за перетасовки состава корпуса. И если вежливый Паулюс попытался объеяснить, то Райхенау после долгих препирательств сделал "рукоприкладство".