Сообщество Империал: Численность армий Средиземья - Сообщество Империал

Морандир

Численность армий Средиземья

Какова же численность армий?
Тема создана: 26 июня 2012, 17:29 · Автор: Морандир
  • 5 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
 Александрович
  • Imperial
Imperial
Палач

Дата: 27 июня 2012, 05:01

Морандир

Нормальное образование было только у высших сословий, у низших были только сказки и суеверия.

Но, с точки зрения мировосприятия разница была несущественна.

Морандир

Ну да мы уже оффтопим Давай вернемся в сабж.

Собственно

Александрович

Максимальная численность одной отдельно взятой армии не может привышать 30 тыс. человек. В большинстве случаев она равна 10-15 тысячам.

Для более предметного разговора нужно больше данных.
     Морандир
    • Imperial
    Imperial
    IL Mentore

    Дата: 27 июня 2012, 07:26

    Александрович

    Для более предметного разговора нужно больше данных.

    Немного данных я уже привел:

    Морандир

    Из того же "ВК" известно, что гарнизон Минас-Тирита составлял 5000 солдат, армия Теодена - 6000(но это только те, кого успели собрать, а сколько осталось в Рохане, точно неизвестно), армия южных провинций Гондора - то ли 3000, то ли 5000.
    К Мораннону выступило 7000. Но были слова о том, что 7000 воинов во времена расцвета Гондора были лишь авангардом. Из них 500 остались на Перекрестке, а еще 500 направилось к Каир-Андросу. В итоге к Черным Вратам подошли 6000 воинов. Враги окружили их, и было сказано, что "враг превосходил их вдесятеро".
       Alkasavar
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 27 июня 2012, 18:54

      Морандир

      а сколько осталось в Рохане, точно неизвестно
      Вроде перед выступлением говорилось, что собрать сумели только половину войска.
         Морандир
        • Imperial
        Imperial
        IL Mentore

        Дата: 27 июня 2012, 19:52

        Alkasavar

        Вроде перед выступлением говорилось, что собрать сумели только половину войска.

        Следовательно, у Рохана было 12000 воинов.
        Кстати, об армиях ПЭ. В Нирнаэт численность войска Гондолина составляла 10000 воинов. Но это была лишь часть от войск Хитлума и Союза Маэдроса.
           Magnus_Maximus
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 19 июля 2012, 14:03

          Насчет Рохана.
          В шевоше за пределы страны король Теоден мог созвать 10 тысяч всадников – 84 эореда. Но в поход к Мундбургу ушли 6000 копий – теоретически, 50 полных эоредов (но см. далее). «Десять тысяч копий я мог бы послать вскачь по равнине, к смятению ваших врагов. Боюсь, теперь их будет меньше; ибо я не могу оставить все мои крепости без охраны. Но не менее шести тысяч поскачут за мной» (LOTR, The Return of the King, V, 3; 799-800; III, 73). В «Войне Кольца» Арагорн уточняет насчет сбора 10-тысячной армии («немного меньше десяти тысяч [копий]»), что «я считаю только людей на добрых конях, полностью вооруженных и со снаряжением и провизией, достаточными для того, чтобы поскакать в битву далеко отсюда при необходимости» (The War of the Ring, 249).
          Разница (6 и 10 тысяч, а также 12 и 10 тысяч), очевидно, учитывается за счет «больших потерь» «в войне на западе», поспешности сбора войска и гарнизонов, оставленных на территории Марки в виду «угрозы с севера и востока» (UT, 315). С этой целью в двух твердынях Рохана оставались мечники (пехотинцы или всадники на пони), лучники и легковооруженные пехотинцы из долин (The War of the Ring, 249-250), включая некоторые кланы дунлендингов, отреагировавшие на резкое изменение политической обстановки в регионе – «ненавидящие орков куда больше, нежели рохир[рим]» (The War of the Ring, 247, 249).
          - «Небольшой гарнизон» был оставлен в Хорнбурге (LOTR, The Return of the King, V, 2; 778; III, 51). Там было 300 человек, с Эркенбрандом, не считая многочисленных ополченцев из сельской округи Вестфолда, а также опытных в горах воинов, стерегущих тропы и перевалы (The War of the Ring, 250). Эркенбранд, видимо, осуществлял также общее командование войсками, обороняющими Рохан (UT, 369).
          - стража в Эдорасе была усилена, получив задачу «держаться столько, сколько смогут, и защищать устье Харроудейла» (The War of the Ring, 250, 343).

          Итак, собралось, как уже говорилось о методах подсчета, «полностью вооруженных всадников» 5500 человек, собственно Riders, «и много сотен прочих людей с запасными конями, легко нагруженными» (LOTR, The Return of the King, V, 3; 802; III, 75; The War of the Ring, 318). В Эдорасе к ним присоединились «примерно шестьдесят всадников, опоздавших на войсковой сбор» (LOTR, The Return of the King, V, 3; 803; III, 77). Возможно, еще несколько человек догнали войско на следующих остановках (The War of the Ring, 348). В итоге, Гхан-бури-Гхан о войске Теодена отзывается следующим образом: «У вас двадцать раз по двадцать, сочтенных десять раз и пять», т.е. 6000 человек (LOTR, The Return of the King, V, 5; 832; III, 106).
          В связи с этим определением численности эохере Теодена возникает проблема числа собственно комбатантов. Цитируемый отрывок строк роханского менестреля говорит о «шести тысячах копий», отправившихся в Анориэн (LOTR, The Return of the King, V, 3; 803; III, 77). Под «копьем» подразумевался именно полностью вооруженный всадник, копейщик или лучник, обученный для войны, восседающий на боевом коне. Но таковых у Теодена было только, видимо, 46 полных эоредов: 5520 человек (Вспомним, что буквально было сказано «почти пять и пятьдесят сотен»; допустим, сначала 5460.)
          Еще около 500 человек присматривали за запасными конями. Участвовали ли они в сражении? Можно ли отождествить их с теми «конюхами» (пастухами, табунщиками – horse-herds), которые находились в первой битве за Броды Изена вместе с «запасными конями» отдельно от комбатантов и были разогнаны всадниками противника (UT, 356, 357)? Или же это лишь фигуральное обозначение всех рохиррим, поскакавших в самый известный поход эохере Марки? Либо речь идет о конных лучниках? У Теодреда в первой битве за Броды был один отряд лучников – из 12 эоредов (UT, 356); интересно, что для армии из 6000 конников соотношение 1 лучник к 12 всадникам как раз и составит 500 человек. Однако, в тексте лучники перечислены отдельно от конюхов с лошадьми, что противоречит версии об их тождественности. Наконец, известно, что по несколько лучников входили в число каждого эореда, не считая эоредов, целиком состоящих их конных стрелков.
          После сражения у Эомера осталось 500 боеспособных рохиррим, лишившихся на Пеленнорских полях коней, и 500 всадников; у Эльфхельма – порядка 3000 боеспособных конных воинов (LOTR, The Return of the King, V, 9; 881-882; III, 157-158; The War of the Ring, 404-405). Итого, 4000 человек. Следовательно, не менее 2000 роханцев были убиты или ранены настолько тяжело, что не годились в строй. Итого, потери составили треть войска. Или же только 1500 человек, если принимать во внимание только собственно полностью вооруженных всадников? Комментаторы принимают первое толкование текста. Следовательно, Теоден бросил в бой и воинов при запасных конях? Но в источнике все же нет прямых указаний на такой шаг. Хотя, признаем, нет и утверждений об обратном.

          Следовательно, можно предполагать, что армия Теодена насчитывала утром 15 марта 3019 г. на Пеленнорских полях 6000 кавалеристов, из которых 5544 (считая гвардию короля) были собственно воинами, прочие – видимо, комбатантами лишь по необходимости.

          Что же до потенциала Марки: при Фолквине полный сбор конницы Марки насчитывал 12000 всадников, и Теоден оправданно заявлял, что сможет выставить 10000 воинов. Кроме того, в теории к началу Войны Кольца рохиррим могли выставить гораздо больше, чем 12000 воинов. О причинах, почему Теоден смог выставить под Мундбург всего 6000, уже отмечено выше.

          Цитата

          But after the recovery of the Rohirrim and the reorganization of their forces in the days of King Folcwine, a hundred years before the War of the Ring, a 'full ?ored' in battle order was reckoned to contain not less than 120 men (including the Captain), and to be one hundredth part of the Full Muster of the Riders of the Mark, not including those of the King's Household. No such host, of course, had ever ridden all together to war beyond the Mark; but Th?oden's claim that he might, in this great peril, have led out an expedition of ten thousand Riders (The Return of the King V 3) was no doubt justified. The Rohirrim had increased since the days of Folcwine, and before the attacks of Saruman a Full Muster would probably have produced many more than twelve thousand Riders, so that Rohan would not have been denuded entirely of trained defenders. In the event, owing to losses in the western war, the hastiness of the Muster, and the threat from North and East, Th?oden only led out a host of some six thousand spears, though this was still the greatest riding of the Rohirrim that was recorded since the coming of Eorl."

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Морандир (27 июня 2012, 07:26):

          Морандир

          Из того же "ВК" известно, что гарнизон Минас-Тирита составлял 5000 солдат, армия Теодена - 6000(но это только те, кого успели собрать, а сколько осталось в Рохане, точно неизвестно), армия южных провинций Гондора - то ли 3000, то ли 5000.
          К Мораннону выступило 7000. Но были слова о том, что 7000 воинов во времена расцвета Гондора были лишь авангардом. Из них 500 остались на Перекрестке, а еще 500 направилось к Каир-Андросу. В итоге к Черным Вратам подошли 6000 воинов. Враги окружили их, и было сказано, что "враг превосходил их вдесятеро".


          В ВК перечислены только подкрепления от южных фьефов, пришедшие в Гондор. Численность городского гарнизона и гвардии не указана. Кроме того, в город пришел и отряд Фарамира.

          Слова Имрахила: that we should ride with seven thousands, scarce as many as the vanguard of its army in the days of its powerОн имел в виду, что даже авангард армии королевства в эпоху расцвета был больше этой семитысячной армии.

          Битва у Мораннона: у противника было якобы более чем десятикратное численное преимущество: forces ten times and more than ten times their match would ring them in a sea of enemies.
          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Морандир (26 июня 2012, 20:46):

          Александрович

          это что?

          Крестовые походы. Армии там были по несколько сот тысяч.


          Если собрать в одном месте и сразу все армии всех крестовых походов за всю историю Средних веков. Только так.
          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Морандир (26 июня 2012, 18:25):

          А вот с численностью армий времен ПЭ и армии Нуменора беда. Известно только, что численность тогдашних армий в несколько раз превосходила численность армий ТЭ.


          Ну, как-то пробовал я составить роспись для Нирнаэт Арноэдиад:
          Боевое расписание
          Следует отметить, что численность участников кампании полностью гипотетична и основывается лишь на немногих фактах, по большей же части – на одних только предположениях [12].
          Армия Фингона
          1. Эльфы Хитлума: 7.000 (Фингон) [13].
          2. Люди Дор-ломина: 3.000 (Хурин Стойкий и Хуор).
          3. Эльфы Нарготронда: 300 (Гвиндор).
          4. Эльфы Дориата: 200 (Маблунг и Белег).
          5. Люди Бретиля: 500 (Халдир и Хундар).
          6. Эльфы Фаласа: 1.000 (военачальник неизвестен).
          Общая численность: около 12.000.
          Армия Тургона
          10.000 воинов.
          Армия Маэдроса
          1. Эльфы сыновей Феанора: 2.000 (Маэдрос, Маглор, Куруфин, Келегорм, Карантир, Амрод и Амрас).
          2. Наугрим Белегоста: 1.000 (Азагхал).
          3. Наугрим Ногрода: 1.500 (правитель неизвестен) [14].
          4. Истерлинги сыновей Бора: 3.000 (Борлад, Борлах и Бортанд).
          5. Истерлинги сыновей Ульфанга: 6.500 (Ульфаст, Ульварт и Ульдор).
          Общая численность: около 14.000.
          Всего: около 36.000 воинов.
          Армия Моргота
          (командующий – Готмог, владыка Балрогов)
          1. Орки западной армии (4-й день): 6.000.
          2. Орки западной армии (4-й-6-й дни): 30.000.
          3. Гарнизон Ангбанда (подкрепления в 6-й день): 25.000.
          4. Орки восточной армии (6-й день): 15.000.
          5. Союзные истерлинги (укрытые в холмах; 6-й день): 5.000.
          6. Всадники на волках (6-й день): 2.500.
          7. Балроги: 7 (Готмог).
          8. Тролли (гвардия Балрогов): 500.
          9. Драконы: 5 (Глаурунг).
          Всего: около 84.000.
          Предполагаемая численность обоих сторон в кампании 472 г. – 120.000.

          12. Эльфы: В Белерианд отправилось около 7000 нолдор. Порядка 2800 шли за Феанором, примерно столько же – за Финголфином, и 1400 – за Финродом. Синдар же и нандор, жившие в Белерианде, составляли около 7500 эльфов, а нандор, жившие за Эред-Луин – 1200. По другим подсчетам, в Белерианд отправились: с Феанором – 7000-9000, с Финголфином – 7500 (из них с Фингоном – 5000, а с Тургоном – 2500), с Финродом – 1500 нолдор. Все эти оценки, естественно, полностью гипотетичны, однако, здесь использован только первый вариант – версия «Ринглина».
          Люди: В доме Беора, когда он появился в Белерианде, было не более 2000 мужчин-воинов. Дом Хадора превосходил его по численности втрое (около 6000 мужчин). Халадин, вероятно, были ненамного сильнее людей Беора; кроме того, прирост населения у народа Халет был гораздо ниже прочих двух домов, да и за пределы своих владений они всегда высылали малочисленные отряды («ГЛ»). За годы пребывания в Белерианде численность людей значительно возросла. Но учтем то, что народ Хадора понес в сражениях с Морготом потери в 455 и 462 гг. (и во время эпидемии 469 г.), халадин – в 375 и 458 гг., а дом Беора был практически уничтожен в 455 г., и остатки его укрылись в Бретиле или Хитлуме. Тем не менее, к началу Второй эпохи в Белерианде оставалось и переправилось в Нуменор, вероятно, от 5 до 10 тысяч эдайн Трех Домов (мужчин, женщин и детей), преимущественно из рода Хадора («ИА»).
          13. Допустим, что синдар Хитлума (и Гондолина) составляли от 2/3 до половины боеспособного мужского населения, скорее всего – первую цифру. Итого, у Фингона было 2800 нолдор, а всего – 8400 нолдор и синдар. Учтем потери при переходе Хелкараксе и в кампаниях 455, 462 и 469 гг. (скажем, 1400), и получаем в Хитлуме к 472 году 7000 эльфов-воинов. Среди них было немало всадников («СА» под 60 г.).
          14. Предположительно, Ногродом правил тот же гном, что и в 509 г. – Наугладур. Тот же источник («НЛ»), где правитель города гномов назван по имени, утверждает, что Ногрод был самым могущественным поселением гномов Синих гор. Однако, неясно, насколько можно доверять этому раннему сказанию.
             hamilcar
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 25 мая 2013, 13:36

            По поводу численности армии, случайно наткнулся на книжку Толкин и его мир(энциклопедия), дак вот, что там пишут:
            1.Битва при Горнбурге: Победа, одержанная при Горнбурге, тем более замечательна, что войско ристанийцев численностью уступало полчищам Сарумана втрое:гарнизон Хельмовой крепи составлял тясячу человек, столько же привели с собой Эркенбранд и Гэндальф, и тысяча конников прискакала с Тейоденом и Эйомером из Эдороса.У Сарумана было не менее 10 тысяч орков,дунландцев и варгов.
            2.Битва на Пеленнорской равнине: Соотношение сил было не в пользу Гондора: крепост Минас-Тирит смогл выставит около 11 тысяч человек(вместе с подкреплениями), армия же Мордора насчитывала приблизительно 45 тысяч войнов(считая и мумаков)
               agnez
              • Imperial
              Imperial
              Агент ZOG

              Дата: 25 мая 2013, 16:16

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                 Magnus_Maximus
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 27 июня 2013, 17:19

                А все дурное влияние Лобака и иже с ним. Особенно умиляет пункт про потери...

                Цитата

                1.Битва при Горнбурге: Победа, одержанная при Горнбурге, тем более замечательна, что войско ристанийцев численностью уступало полчищам Сарумана втрое:гарнизон Хельмовой крепи составлял тясячу человек, столько же привели с собой Эркенбранд и Гэндальф, и тысяча конников прискакала с Тейоденом и Эйомером из Эдороса.У Сарумана было не менее 10 тысяч орков,дунландцев и варгов.


                У Сарумана, таки да, около 10 тыс. людей и орков, включая урукхай (но не другие "разновидности"). Но это без учета потерь во Второй битве за Броды Изена, т.е. к крепости подошло все же поменьше.

                Теоден собрал около 1000 всадников в своем домене и привел их к Хорнбургу.

                Цитата

                2.Битва на Пеленнорской равнине: Соотношение сил было не в пользу Гондора: крепост Минас-Тирит смогл выставит около 11 тысяч человек(вместе с подкреплениями), армия же Мордора насчитывала приблизительно 45 тысяч войнов(считая и мумаков)


                В общем-то, подсчеты Фонстад.

                Цитата

                считая и мумаков


                Вы знаете, думаю, что общее число мумакил ну никак не могло повлиять на общий итог... :0112:
                Их там было в лучшем случае несколько десятков.
                   Valerius
                  • Imperial
                  Imperial
                  Охотник

                  Дата: 15 октября 2014, 18:38

                  В Сильмариллионе Эльфы и Аданы держали в осаде в течении 400 лет МОРГОТА и учитывая географию и масштабы осады для этого нужно не менее 100000 тысяч воинов в постоянной армии и это минимум... так то;) а то что в третью эру численность армий сократилась то это по причине того что большинство Эльфов покинуло средиземье а Аданы они же Нуменорцы в большинстве своем погибли, также не стоит забывать что треть средиземья ушла под воду во время гнева валаров и последующего пленения Мелькора

                  А по поводу 10 000 тыс воинов Гондолина, скажу что Гондолин скрытое королевство в скрытой долине следовательно большой армии у них быть не могло, да и в Сильмариллионе четко читается между строк что появление этих 10000 тысяч не особо повлияло на общую численность армий союзников ибо и до их прихода армии эльфов и аданов нагнали страху на моргота
                     Морандир
                    • Imperial
                    Imperial
                    IL Mentore

                    Дата: 15 октября 2014, 19:17

                    valerius

                    В Сильмариллионе Эльфы и Аданы держали в осаде в течении 400 лет МОРГОТА и учитывая географию и масштабы осады для этого нужно не менее 100000 тысяч воинов в постоянной армии и это минимум... так то

                    valerius

                    А по поводу 10 000 тыс воинов Гондолина, скажу что Гондолин скрытое королевство в скрытой долине следовательно большой армии у них быть не могло, да и в Сильмариллионе четко читается между строк что появление этих 10000 тысяч не особо повлияло на общую численность армий союзников ибо и до их прихода армии эльфов и аданов нагнали страху на моргота

                    Судя по фанатским вычислениям, в Нирнаэт участвовало около 100000 эльфов и людей (это с учетом потерь в Дагор Браголлах), орков же было не менее 500000.

                    valerius

                    а то что в третью эру численность армий сократилась то это по причине того что большинство Эльфов покинуло средиземье а Аданы они же Нуменорцы в большинстве своем погибли, также не стоит забывать что треть средиземья ушла под воду во время гнева валаров и последующего пленения Мелькора

                    Это да, с каждой эпохой численность армий уменьшалась, причем и у Сил Тьмы.
                    Впрочем, все становилось хуже, не только размеры воинств. Угасание Арды во всей красе.
                      • 5 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                       Похожие Темы
                      МЧисленность армий разных рас (Warhammer Fantasy)
                      Армии от горизонта до горизонта есть?
                      Автор N NarnGkar
                      Обновление 21 марта 2024, 16:41
                      С[Саб Мод] Fate of Middle-Earth (Судьба Средиземья) - xfayter Edition
                      официально одобренное обновление
                      Автор Z Zaraza_2304
                      Обновление 12 марта 2023, 10:57
                      БЧисленность гарнизонов Нордланда и Мидденхейма
                      Численность гарнизонов Нордланда и Мидденхейма
                      Автор К Контарий
                      Обновление 18 января 2023, 14:52
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалФантастические Миры Фантастические Миры Мир Средиземья Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 02:06 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики