Похожие Темы

[Torpedniy_Kater]

løgan (28 февраля 2020, 22:53):

АрАл (28 февраля 2020, 22:45):

Удивительно, но факт: несмотря на тяжелейшие испытания мировой войны, промышленность Российской империи достигла высшей точки своего развития не в мирном 1913, а в военном 1916 году, накануне февральской революции.

После прочтения книги Давыдова "Двадцать лет до Великой Войны" и Грегори "Экономический рост Российской империи" многие мои шаблоны про передовой коммунизьмЪ 1930х рухнули окончательно. То, чего достиг Сталин, можно было спокойно достичь (и "перегнать") и при ансьен рёжим, загвоздка была больше в политических решениях прогнившей элиты, а не в самой российской экономике.

А за счет чего Имперская промышленность стала бы круче Советов?
- У Империи были средства, чтобы закупить современнейшие производственные линии в большом количестве?
- Или за счет кредитов - а чем платить проценты? Концессиями - это минус ввп.
+ чем расплачиваться с кредиторами после победы в ПМВ (да даже если не участвовать в ПМВ)?

Не претендуя (т.к. историю России не знаю) но ИМХО у Империи было только 2 шанса уцелеть:
1. Застрелить Александра 2 пораньше, чтобы он не успел ввести пещерное либертарианство в промышленности и торговле (а заодно не успел просрать Крымскую войну). После чего была крайне ослаблена и прогнута под иностранный капитал своя промышленность и начала процветать тотальная спекуляция вместо инвестиций.
Бездумный и безумный экономический либерализм, по рельсам которого еще Франция перед ВФР проехалась со свистом.
2. Вместо войны за братушек (не давшей Империи абсолютно ничего кроме убытков) потратить ее бюджет на выкупные платежи по крестьянской реформе (там как раз сумма сходится по сальдо).
А так и крестьяне стали платить раза в 2 больше чем при Николае 1 и помещики разорились т.к. царское правительство их нахлобучило с выкупными платежами (аферы с банковскими спекуляциями). И деньги потрачены впустую на убыточную во всех отношениях войну с Турками.


В общем имхо у Империи в 20 веке не было шансов кроме как скосплеить путь Турции. Ибо слишком малы прибыли и слишком велики обязательства перед партнерами, а точка невозврата в 19 веке.
+ черный вторник вряд ли бы отменился.

[Jackel]

løgan (28 февраля 2020, 22:53):

После прочтения книги Давыдова "Двадцать лет до Великой Войны" и Грегори "Экономический рост Российской империи" многие мои шаблоны про передовой коммунизьмЪ 1930х рухнули окончательно. То, чего достиг Сталин, можно было спокойно достичь (и "перегнать") и при ансьен рёжим, загвоздка была больше в политических решениях прогнившей элиты, а не в самой российской экономике.

Эээ...серьёзно? Это при иностранной на 90% промышленности, тогдашнем уровне коррупции и управления и куче социальных аспектов подобного развития, способствовавших успехам советской индустриализации?

Да, можно было бы. Примерно как...в тогдашнем дубаньском Китае

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Если серьёзно - то никак не можно было бы, в принципе. Хотя бы по той причине, что хозяева экономики РИ сами решали бы, где, что, как и для чего им строить и развивать...а что не строить в принципе и не развивать вообще. СССР же был сам себе хозяин, отчасти выпавший из "мирового сообщества", что несло как минусы, так и плюсы, и сам решал для себя - что и как здесь строить и развивать, хотелки иностранных инвесторов же ему при этом третьестепенны.

Другой аспект. Есть два предприятия. Показатели на графиках они дадут одинаковые. Но одно - в Южной Корее, другое - в Северной. Первое - построенное иностранными компаниями ради собственной в первую очередь (а не южнокорейской) выгоды и оно экспортноориентированно. Второе - построено по плану с учетом экономики КНДР и для неё, местными силами и не экспортноориентированное. А так то да, никакой разницы).

[løgan]

Эхехех, моя любимая тема, простыни можно катать хоть всю жизнь. Попробую максимально сжато и тезисно, если будет надо расширим.

Цитата

А за счет чего Имперская промышленность стала бы круче Советов?

За счёт:
1. Непрерывного роста - нет изоляции от передовых капиталистических стран, сохраняется свободная торговля с остальным миром. Нет разрухи гражданской войны, не идёт усиленная деградация с/х, вызванная людоедской коллективизацией.
2. Нет ВМВ, нет страшнейших потерь, вызванных войной. Не побеждают большевики - нет "красной угрозы", на которой прекрасно сыграли европейские фашисты. Короче говоря, СССР себе сам создал величайшего врага. Я сейчас не о бредовой теории Резуна о "запрете немецких коммунистов дружить с социалдемократами, ааа, Гитлер выиграл мартовские выборы 1933", это вообще стоны маразматика, я именно об огромном философо-культурном влиянии красных революций 1917-1918. Если кому-то интересно - обсудим в отдельной теме.
3. Как следствие, нет Холодной войны - условная Дума не руководствуется учением, открыто предвещающим конец капиталистического мира. Скажем, Эйзенхаэр на Женевских переговорах 1955 года на этот момент отдельно указывал - мол, ребят, мы, конечно, можем в теории с вами договорится, но ведь вы в своей сути хотите нас уничтожить.

Цитата

чем расплачиваться с кредиторами после победы в ПМВ

О кредиторах и иностранном капитале ниже.

Цитата

Империи было только 2 шанса уцелеть:

У Империи Николая 2 да, шансы пережить ПМВ были околонулевыми. Только я не об этом, а о том что в плане экономики уклад "ансьён рёжим" мог предложить России куда больше сталинской коллективизации и брежневских приписок в статистике. Я категорически против этой манеры современных коммунистов марать одним негативом вообще весь мир до 1917, потому что политические косяки власти не отменяют экономических успехов, достигнутых при той же власти.

Цитата

Застрелить Александра 2 пораньше,

Не, это слишком просто. Надо так:
1. Не присоединяем Царство Польское после 1815.
2. Сэкономленные деньги вкладываем в развитие промышленности в 1840. Попутно давим спекулянтов.
3. Создание нужды в рабочих руках позволяет начать отмену крепостничества раньше 1860 - избытки крестьян уйдут в города.
4. Выигрываем поединок воли в 1856 - после взятия Крыма британцы и французы приобрели чемодан без ручки и были почти готовы воевать друг с другом. Проигрыш в Крымской - наверное, самый тупой проигрыш в российской истории.
5. Сэкономленные на контрибуции деньги используем для покрытия выкупных платежей.
6. Начинаем бурный экономический рост лет на 15-20 раньше реального - никакой магии, как в США, наверное, не выйдет, но как во Франции и Германии - вполне.
7. Все радуются и обнимаются.
Это была штука, естественно Но в каждой шутке есть доля правды.

Цитата

В общем имхо у Империи в 20 веке не было шансов кроме как скосплеить путь Турции

На 1917 год - да, не было.

Теперь про вышеупомянутых мерзких иноземцев и иностранной на 90% промышленности(почему не на 99-то? )

Иностранный капитал играл значительную роль в развитии российской промышленности, но не решающую. По мнению О. Платонова, общий объем зарубежных вложений в промышленность составлял не более 9 – 14 % всех промышленных капиталов. [1] Эта цифра не превышает аналогичных показателей основных западноевропейских стран и свидетельствует о включении Российской империи в сферу действия общемировой тенденции интернационализации капитала. Хотя нужно признать, что оценка удельного веса иностранных инвестиций в русской промышленности неоднозначна. В свое время П.В. Оль писал, что в период с 1880-го по 1913 год капиталы иностранного происхождения составляли около 50% всех вложенных в промышленность России. [2] Однако известно, что на начало XX века доля иностранных предпринимателей среди владельцев торговых домов составляла лишь 11,3 %.

С 1900 года наиболее выгодной формой участия иностранного капитала в российской экономике стали смешанные компании. В начале XX века свыше 80% иностранного капитала было направлено в совместные предприятия, учрежденные по российскому уставу. Состав владельцев был разнообразен: собственники личных, неакционированных предприятий в торговле, горном деле и других отраслях; пайщики, владевшие неакционированными компаниями, чисто иностранные и смешанные с русскими; учредители акционерных обществ, как отдельные инвесторы, так и участники иностранных фирм и банков. В результате сотрудничества иностранных и отечественных предпринимателей возникли международные производственные комплексы, такие, как Русско-Азиатская корпорация, Международный российский синдикат. За 20 лет функционирования частных иностранных инвестиций в экономике России определилась тенденция к их растворению в отечественных капиталах и замедлившийся приток иностранных инвестиций начал принимать обезличенную форму.
Иностранные инвесторы по большей части не строили в России новых предприятий, а вкладывали средства в уже существующие. Технологический уровень вновь создаваемых иностранными инвесторами предприятий соответствовал современному уровню производства и отражал технологическое лидерство стран-инвесторов в тех или иных отраслях. Это, несомненно, повышало общий технологический потенциал российской промышленности.

Л.В. Васильева «Участие иностранного капитала в экономике Российской империи в конце XIX – начале XX вв.»

В качестве эпилога:

Цитата

СССР же был сам себе хозяин, отчасти выпавший из "мирового сообщества"

Не отчасти, а полностью. Отток мозгов в связи с революцией имел очень негативные последствия. Пришлось закупать практически всё за рубежом, при том что до революции Россия была органической частью мирового культурно-экономического организма. Это, наверное, одно из самых приятных лично мне свойств РКМП (с), для восстановления которого, к сожалению, сейчас предпосылок нет - кушайте евразийство и "особые пути". Блокировки Телеграмов, "иностранные агенты" - это всё плоть от плоти мир "железного занавеса".

[bricklayer]

АрАл (28 февраля 2020, 22:45):

Удивительно, но факт: несмотря на тяжелейшие испытания мировой войны, промышленность Российской империи достигла высшей точки своего развития не в мирном 1913, а в военном 1916 году, накануне февральской революции.`.

А что тут удивительного? Просто в мирное время оружейные заводы простаивали, не получая заказов. Квалифицированной рабочей силы там тоже соответственно не было, поскольку не было работы. А когда началась война их мощностей оказалось недостаточно, так что вообще нужно было строить новые заводы.
Гражданская промышленность совершенно не была подготовлена к войне. Мобилизационная готовность кадровых военных заводов тоже стояла не на должной высоте. Одним из показателей мобилизационной готовности военных заводов является степень использования оборудования для производства военной или гражданской продукции и степень обеспеченности предприятий квалифицированной рабочей силой и инженерно-техническим персоналом не только в мирное время, но и на время войны, когда возникает необходимость расширения производства. Однако ни один из этих показателей применительно к русской действительности не давал оснований для положительных выводов.

Например, нагрузка трех крупных оружейных заводов — Тульского, Ижевского и Сестрорецкого, вместе взятых, — составляла в 1911 г. 7%, в 1912 г. — 9%, в 1913 г. — 12%.

Программа накопления мобилизационных запасов в 1913 г. была выполнена, поэтому в 1914 г. военное ведомство почти прекратило заказы на вооружение. В результате наиболее мощный Тульский завод вынужден был за несколько месяцев до войны свернуть свое производство, выпуская по нескольку винтовок в месяц.

Таким образом, «ничтожными нарядами последних перед войной лет, — писал бывший начальник главного артиллерийского управления царской армии Маниковский, — было почти совсем заглушено с большим трудом развивавшееся производство на многих военных заводах, особенно на оружейных, разбрелись и распылились не только люди, но и станки, инструменты, лекала и самое главное — навыки».

Вследствие перехода ряда военных заводов на фактическую консервацию инженеры и рабочие поступили на гражданские заводы, расположенные в других городах. Естественно, что покинувших в разное время военные заводы рабочих и инженеров необходимо было взять на учет, но это целесообразное с мобилизационной точки зрения мероприятие осуществлено не было. Когда же началась война, то вместо возвращения квалифицированных рабочих и специалистов на военные предприятия их мобилизовали в армию и отправили на фронт. В результате положение на военных заводах еще более осложнилось. Поэтому и кадровая военная промышленность в ходе войны развертывалась с трудом.

Из сказанного видно, что экономика России была не подготовлена к ведению длительной войны, а промышленность — к переходу на рельсы военного производства. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[løgan]

bricklayer (29 февраля 2020, 18:26):

Из сказанного видно, что экономика России была не подготовлена к ведению длительной войны, а промышленность — к переходу на рельсы военного производства. [/i] Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

А кто был? Ни Германия, ни Франция, ни Британия тоже готовы не были. Последние две вообще скорее всего загнулись бы, если бы не вступление США в войну. Я уже не говорю о "брюквенной зиме" и рабочих выступлениях в кайзеровской империи в 1918, которые закончились Ноябрьской революцией. Россия тут ничем особенно от других не отличалась.

[bricklayer]

løgan (29 февраля 2020, 18:30):

А кто был? Ни Германия, ни Франция, ни Британия тоже готовы не были. Последние две вообще скорее всего загнулись бы, если бы не вступление США в войну. Я уже не говорю о "брюквенной зиме" и рабочих выступлениях в кайзеровской империи в 1918, которые закончились Ноябрьской революцией. Россия тут ничем особенно от других не отличалась.

Взять например производство пулеметов. Пулеметы в довоенное время изготовлялись только на Тульском оружейном заводе, где имелся специальный пулеметный отдел, рассчитанный на выпуск 700 пулеметов в год. В войсковых частях и в неприкосновенном запасе к началу войны имелось 4157 пулеметов, то есть один пулемет на 1000 человек.
Во время войны продукция пулеметного отдела превзошла довоенный уровень производства в 25 раз. В результате за время войны было изготовлено 28 000 пулеметов.
Этого количества пулеметов было недостаточно, так как годовая потребность в них уже в 1915 г. составила 31000, а в 1917 г. она достигла огромной цифры — 110 тыс. Вследствие слабости отечественной военной промышленности русскому правительству пришлось передать заказы на пулеметы за границу. За время войны из Америки поступило 33 808 пулеметов и от союзников 8590. Однако дефицит в пулеметах все же был огромный. То есть в России было импортировано больше пулеметов, чем произведено.
В то же время в Англии. Производство пулеметов возросло с 6 тыс. штук в 1915 г. до 120,8 тыс. в 1918 г. Всего за время войны в Англии было изготовлено 239,4 тыс. пулеметов. Максимальная месячная продукция составляла 12 тыс. пулеметов.
В начале войны французская армия имела 5 тыс. пулеметов. За время войны было изготовлено 87 тыс. станковых и 290 тыс. ручных пулеметов. Но потребность армии была еще выше. Поэтому было куплено в Англии 17 тыс. и в США 10 тыс. пулеметов.. То же как бы не хватало, только вот выпуск был на порядок больше, чем в России.

[Torpedniy_Kater]

Снова - не разбираюсь в России, поэтому сплошные имхо для развлечения ума.

løgan (29 февраля 2020, 18:18):

Эхехех, моя любимая тема, простыни можно катать хоть всю жизнь. Попробую максимально сжато и тезисно, если будет надо расширим.

Цитата

А за счет чего Имперская промышленность стала бы круче Советов?

За счёт:
1. Непрерывного роста - нет изоляции от передовых капиталистических стран, сохраняется свободная торговля с остальным миром. Нет разрухи гражданской войны, не идёт усиленная деградация с/х, вызванная людоедской коллективизацией.

Это недоказуемо т.к., например Испания, Португалия, Турция, страны Латинской Америки не имели проблем с изоляцией, но имели проблемы с непрерывным ростом промышленности. Ибо помимо промышленности нужен еще механизм инвестирования. А он хреновый в Империи, прям очень хреновый.

При этом свободная торговля не есть аксиомотичное благо т.к. чтобы что-то купить, нужно что-то продать - а что могла продать Империя? ИМХО только зерно, людей, отверточную сборку с большим браком и проценты по кредитам. Но не продукты промышленности. Т.е. свободная торговля не обязательно безусловное благо в данном случае.

løgan (29 февраля 2020, 18:18):

2. Нет ВМВ, нет страшнейших потерь, вызванных войной. Не побеждают большевики - нет "красной угрозы", на которой прекрасно сыграли европейские фашисты. Короче говоря, СССР себе сам создал величайшего врага. Я сейчас не о бредовой теории Резуна о "запрете немецких коммунистов дружить с социалдемократами, ааа, Гитлер выиграл мартовские выборы 1933", это вообще стоны маразматика, я именно об огромном философо-культурном влиянии красных революций 1917-1918. Если кому-то интересно - обсудим в отдельной теме.

Ну фашисты еще сыграли на том, что Европа 4 года жила как большой стандартизированный завод и люди привыкли жить как производственные цепочки. А после черного вторника еще люди увидели, что жить по расписанию бывает выгодно. А фашики им это расписание дали, обеспечив едой и работой.
Если бы не великий кризис возможно и фашики с электриками бы проиграли сами собой...а возможно и коммунисты тоже, ибо еще в "Гиперболоиде инженера Гарина" Толстой прям взахлеб восхищается жизнью на Западе и книга эта была в открытой печати.
Кто знает.

А вот великий кризис - это как раз тяжелейший удар по гипотетической промышленности Империи. Тем более Империи, связанной долгами как у Веймарской республики - как бы в Империи фашики не завелись бы после такого=))) из серии: мы выиграли для них войну, а они нам ничего не дали, ни Босфоров, ни прощения долгов - как Италия не получившая хорошего от победы в войне.
Фашики в России - это был бы номер!!! тут и евреи свои есть и цыгане.

løgan (29 февраля 2020, 18:18):

3. Как следствие, нет Холодной войны - условная Дума не руководствуется учением, открыто предвещающим конец капиталистического мира. Скажем, Эйзенхаэр на Женевских переговорах 1955 года на этот момент отдельно указывал - мол, ребят, мы, конечно, можем в теории с вами договорится, но ведь вы в своей сути хотите нас уничтожить.

Холодная война - это обычное бодание гегемонов. Людовика 14 тоже все считали гегемонием и страшным чудовищем. Тут любая идеология в тему будет для бодания.
Другое дело, что Союз проиграл и вполне заслуженно ибо негибок был.

løgan (29 февраля 2020, 18:18):

У Империи Николая 2 да, шансы пережить ПМВ были околонулевыми. Только я не об этом, а о том что в плане экономики уклад "ансьён рёжим" мог предложить России куда больше сталинской коллективизации и брежневских приписок в статистике. Я категорически против этой манеры современных коммунистов марать одним негативом вообще весь мир до 1917, потому что политические косяки власти не отменяют экономических успехов, достигнутых при той же власти.

Да вряд ли. Промышленность - это прежде всего система инвестиций и управления. Управление, прямо скажем, никакое (нормальное только точечно, но не системно). Инвестиции слишком дорогие в обслуживании. Что Империя могла предложить в качестве промышленного старта?? И откуда бы она взяла дешевую денежную массу для инвестиций??
С учетом того, что с начала 19 века Империя была велфер-государством т.е. большая часть управленцев кормились ничего не делая и получая проценты.

løgan (29 февраля 2020, 18:18):

Цитата

Застрелить Александра 2 пораньше,

Не, это слишком просто. Надо так:
1. Не присоединяем Царство Польское после 1815.
2. Сэкономленные деньги вкладываем в развитие промышленности в 1840. Попутно давим спекулянтов.
3. Создание нужды в рабочих руках позволяет начать отмену крепостничества раньше 1860 - избытки крестьян уйдут в города.
4. Выигрываем поединок воли в 1856 - после взятия Крыма британцы и французы приобрели чемодан без ручки и были почти готовы воевать друг с другом. Проигрыш в Крымской - наверное, самый тупой проигрыш в российской истории.
5. Сэкономленные на контрибуции деньги используем для покрытия выкупных платежей.
6. Начинаем бурный экономический рост лет на 15-20 раньше реального - никакой магии, как в США, наверное, не выйдет, но как во Франции и Германии - вполне.
7. Все радуются и обнимаются.
Это была штука, естественно Но в каждой шутке есть доля правды.

С Польшей была проблема:
Начиная с 18 века Польша была крупнейшим экспортером зерна (прежде всего во Францию и Турцию). Т.е. прямой и очень опасный экономический конкурент Империи...и система логистики была практически одинаковой.
А что делают с конкурентами нормальные люди? - уничтожают или выкупают. Собственно это и было сделано.

Отмену крепостничества можно было сделать только не обидев рантье (помещиков). С учетом табакерки и декабристов сделать это можно было только лишь дав им денег. Где их взять? не воевать по не нужным поводам. Других вариантов нет=)
Еще было окошко возможностей - освободить сразу после Крымской, когда куча народа была в солдатах. Но нет.

Британцы и французы готовы были воевать друг с другом и непосредственно перед самой Крымской. Просто так глупо получилось в итоге. Да еще и Александр 2 слил ничью на поражение.

løgan (29 февраля 2020, 18:18):

В качестве эпилога:

Цитата

СССР же был сам себе хозяин, отчасти выпавший из "мирового сообщества"

Не отчасти, а полностью. Отток мозгов в связи с революцией имел очень негативные последствия. Пришлось закупать практически всё за рубежом, при том что до революции Россия была органической частью мирового культурно-экономического организма. Это, наверное, одно из самых приятных лично мне свойств РКМП (с), для восстановления которого, к сожалению, сейчас предпосылок нет - кушайте евразийство и "особые пути". Блокировки Телеграмов, "иностранные агенты" - это всё плоть от плоти мир "железного занавеса".

После ВФР отток мозгов из Франции был безумно большим (в т.ч. и отток вместе с головой после гильотины). Однако уже при Наполеоне 3 Франция начала вырываться вперед по промышленному развитию и даже догонять США по развитию технологий.
Т.е. утечка мозгов и просадка по промышленности - это не строго детерминированный процесс стагнации. К сожалению можно замочить кучу невинных людей, потом создать нужные условия и люди появятся очень быстро.

Это жестко, но Король умер - да здравствует король.

[Jackel]

Torpedniy_Kater (29 февраля 2020, 19:35):

а что могла продать Империя? ИМХО только зерно, людей, отверточную сборку с большим браком и проценты по кредитам. Но не продукты промышленности. Т.е. свободная

Ну ещё лес-нефть-меха, как обычно. Тряпки - но только на перефирейных рынках, да и то с трудом, с английской\немецкой\и тем более японской текстилкой российская не тянула.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

løgan (29 февраля 2020, 18:18):

Не отчасти, а полностью. Отток мозгов в связи с революцией имел очень негативные последствия. Пришлось закупать практически всё за рубежом, при том что до революции Россия была органической частью мирового культурно-экономического организма. Это, наверное, одно из самых приятных лично мне свойств РКМП (с), для восстановления которого, к сожалению, сейчас предпосылок нет - кушайте евразийство и "особые пути". Блокировки Телеграмов, "иностранные агенты" - это всё плоть от плоти мир "железного занавеса".

Одной из проблем РИ было то, что у неё неплохая в общем фундаментальная и академическая наука крайне слабо коррелировала с её же экономикой, почти никак не сказываясь на её общем уровне.

[løgan]

Цитата

Ну ещё лес-нефть-меха, как обычно

Продукты питания (от рыбы до хлеба), нефть, цветные металлы, на первых порах примитивные промышленные станки, продукты текстильно-прядильной промышленности + где гарантия, что на Руси не выстрелит кто-то вроде Вальтера Бентли, и мир наполнится автомобилями "БогатырьЪ". Я, в отличие от соверменных коммунистов, население тогдашней России унтерменшами, неспособными к сложной политико-экономической организации без ВКП(б), не считаю.
Torpedniy_Kater, отвечу развёрнуто позже.

[Torpedniy_Kater]

løgan (29 февраля 2020, 19:53):

Цитата

Ну ещё лес-нефть-меха, как обычно

Продукты питания (от рыбы до хлеба), нефть, цветные металлы, на первых порах примитивные промышленные станки, продукты текстильно-прядильной промышленности + где гарантия, что на Руси не выстрелит кто-то вроде Вальтера Бентли, и мир наполнится автомобилями "БогатырьЪ". Я, в отличие от соверменных коммунистов, население тогдашней России унтерменшами, неспособными к сложной политико-экономической организации без ВКП(б), не считаю.
Torpedniy_Kater, отвечу развёрнуто позже.

Могу сразу ответить - Бентли не получилось бы.
Ибо на Руси издревле были проблемы с дизайном.

Сделать "Ух ты какая хрень" (по типу Блохи у Левши) энта пжста, а вот сбацать красивый дизайн, да еще чтоб удобно было пользоваться покупателям заморским.... Покупатель должен страдать на Руси
=)