løgan (29 февраля 2020, 23:08):
Torpedniy_Kater (29 февраля 2020, 19:35):
Это недоказуемо т.к., например Испания, Португалия, Турция, страны Латинской Америки не имели проблем с изоляцией, но имели проблемы с непрерывным ростом промышленности. Ибо помимо промышленности нужен еще механизм инвестирования. А он хреновый в Империи, прям очень хреновый.
При царе Александре 2 - да, очень плохой механизм. А вот в 1897 была та же реформа Витте, рубль переводится на золотой стандарт, те же иностранцы хотят куда охотней инвестировать в России, не говоря уже о процессе накопления капитала у рос. дельцов. По Грегори: между 1891 и 1913 ежегодный прирост инвестиций (в том числе иностранных) составлял 8 процентов в промышленность и 9 в с/х, общий акционерный капитал всех акц. обществ удвоился; dнутреннее валовое накопление капитала - 10.8 процентов от ВВП (у Британии без колоний столько же, у Германии - 16.1); общая сумма активов в банковской системе выросла почти в 6 раз. Очень неплохо, да, не США и Британия, но и на Зимбабве не похоже, даже много лучше Италии и Габсбургов. Да, само-собой, этот рост замедлится, замедлится рост ВВП и проч, а экстраполировать предвоенные двадцать лет на весь 20 век более чем неправильно, но толчок формированию развитой капиталистической экономики был дан очень достойный. Два главных компонента любой успешной инвестиции, а именно: чувство безопасности инвестора, обеспечиваемое законодательством и растущий, но ещё неизведанный, рынок для вкладов, обещающий прибыль - в России имелись.
Предвосхищая упрёки "
løgan, ты маладэц, только что от этого перепадает простому народу?", отвечаю: согласно Давыдову (которого я упомянул выше) - с учётом роста населения империи между 1897 и 1913 в 1.3 раза, число книжек и сумма вкладов в сбер кассах - в 3.8 раз (конкретно среди крестьян - в 6.2 раза ). Т.е. индивидуальное благосостояние всё же росло. Подтвердить этот факт могу личной историей - у предка по материнской линии, кулака Воронежской губернии, в 1908 году появился локомобиль для плуга (т.е. бабло на гаджеты накопить было реально).
1. А хорошо ли это - перевод на золотой стандарт??
Да, это дает инвестиционную привлекательность рынка т.к., независимо ни от чего, свое сторонний инвестор получит золотом. Однако
любая жопа и вы в громадных убытках т.к. ни деноминация ни инфляция вам не помогут - реальные обязательства останутся те же. Плюс вымывается золото из страны т.к. вы получаете бумагу, а отдаете золото, более того и проценты тоже отдаете золотом. Плюс вы не можете нарастить денежную массу т.к. золото не резиновое.
Т.е. золотой стандарт хорош временно и только в нищей экономике, которую срочно нужно поднять с колен за счет притока быстрых инвестиционных денег. Но быстрые деньги стоят дороже и в конечном счете играют на руку инвестору, а не заемщику. А в случае государств играет на руку партнерам и соседям т.к. паритет в их сторону. Вы просто не гибки с такой политикой.
2. Далее: нормальный инвестор не будет вкладываться в долгую в нищую нестабильную страну. Он вложится в краткосрроч. А краткосроч в Империи - сырье, железнодорожка в торговых хабах и все. Т.е. то, что быстро окупается и имеет низкие издержки. Ну еще в французы в имперскую военку т.к. готовили Россию к войне.
А вот в сплошную инфраструктуру, в повышение доходов потребителей, в образование инвесторы вкладываться не будут - это дело государства/внутреннего рынка и, к сожалению, это фундамент промышленности.
А внутреннего кредита как в Британии с 16 века, и как в США с 17 века, и как в Германоязычии с 17 века - в Империи просто нет без лупы. Та же Франция перед ВФР погорела на отсутствии внутреннего кредита.
Пример: Империя, являясь крупнейшим экспортером зерна тупо не смогла проинвестировать строительство своих зерновых элеваторов чем и просрала зерновой рынок. А это между прочим основной источник как доходов так и налогов. Что уж говорить об остальных областях.
Это вам не броненосцы строить и балеты тренировать в единичном количестве.
Ну и мы помним, что если Васятка не имеет рубахи, а потом Васятка сшил целую одну рубаху - то рост производства рубах составляет
100 %. Гордиться можно, но сравнивать с Джоном, у которого миллион рубах в квартал на фабрике, а прирост всего 100 тысяч в год (жалкие 2,5% годовых) - дело такое.
Васятка молодец конечно, но это все равно Васятка. Вот когда Васятка пройдет все стадии и докажет, что умеет в поток, конкуренцию и защиту собственности, тогда и есть смысл сравнивать.
Т.е. иммет смысл говорить об успехе промышленности не по толчкам, а только когда она преодолела болезни роста и оформилась в значимую, стабильную, конкурентную (и, самое главное!!!, интересную не только для госзаказов) структуру.
3. Про растущий рынок для вкладов вы погорячились наверное. Нищая империя с непрекращающимся голодом могла дать только мизерный процент вкладчиков. Остальные либо спекулянты, либо думают как бы им не подохнуть в следующем году.
Чё там с развитием химической промышленности и, в частности, с производством удобрений для крестьян (то, что США еще в 19 веке сделали)??=)) Да ну их нах эти удобрения - лучше линкор забабахать с дичайшим уровнем брака, когда при попадании броня не пробивалась, а слетала т.к. заклепки были сделаны из дерева. Или когда морской министр тратит на проститутку сумму эквивалентную постройке одного броненосца.
Вот вкладчики в Империи там же, где и удобрения - в земле.
4. Локомобиль у вашего предка - это хорошо. Помнится у Форда написано, как он ковырялся с железками в свободное от работы время, видать железки были раскиданы по той Америке, бери не хочу.
Это юмор конечно, но все же видится, что и в Турции, и в Испании, и в Латинской Амеррике тоже были единичные люди, у которых были локомобили для плуга.
Только хули толку - вопрошает Васятка.
løgan (29 февраля 2020, 23:08):
Torpedniy_Kater (29 февраля 2020, 19:35):
При этом свободная торговля не есть аксиомотичное благо т.к. чтобы что-то купить, нужно что-то продать - а что могла продать Империя? ИМХО только зерно, людей, отверточную сборку с большим браком и проценты по кредитам. Но не продукты промышленности. Т.е. свободная торговля не обязательно безусловное благо в данном случае.
По продажам писал - ресурсы, еда, сначала продукция лёгкой промышленности, затем наверняка стала бы догонять и тяжёлая. Плюс вполне возможны индивидуальные прорывы, вдруг кто-то изобретёт сумасшедше крутой двигатель/станок и завалит экспортом весь мир?) А что, у нас альтернативная история всё же. Я даже очень уверен, что изобретут - в СССР даже в изоляции всё же пытались худо-бедно двигать научку, а если её посадить на коммерческие рельсы, то выйдет ещё лучше.
Ну вот изобрели в Империи Илью Муромца - итог??
А изобрели в Союзе Павлова и его собачку - итог??
Вопросы есть?=))
Изобретантов в Иперии было полно: и Менделеев, и Попов и т.д., но, опять же - чем Империя будет расплачиваться за новейшие технологические линии в больших масштабах?? Ну уж явно не продуктами сложной переработки. А сырье и люди не имеют такой большой стоимости, чтобы купить на них целые отрасли промышленности.
- Остается крестьян ограбить (как Советы)??=))
- или в кредиты влезть??=))
- или концессии отдать??=))
Гитлер надеялся на изобретение вундервафли, а Империи что - надеяться на изобретение Вундертехнологии?? Виагры со вкусом кокоса?
Ну, надежды юношей питают, но любой адекватный изобретант поедет в ту страну, где его изобретение пойдет в массы и "поможет миру стать лучше"
Т.е. в итоге свободная торговля (в отличие от железного занавеса) - это конечно хорошо, но вопрос: "
как именно за счет нее станет хорошо промышленности" остается
løgan (29 февраля 2020, 23:08):
Torpedniy_Kater (29 февраля 2020, 19:35):
А вот великий кризис - это как раз тяжелейший удар по гипотетической промышленности Империи. Тем более Империи, связанной долгами как у Веймарской республики - как бы в Империи фашики не завелись бы после такого=)))
Ну раз у нас альтернатива - а вдруг нет кризиса 1929?)
"Как тебе такое, Илон Маск?"
Это невозможно т.к. великий кризис - это прежде всего кризис денежной массы, а спекулянты лишь катализатор.
Пока мир не отказался от золотого/серебрянного стандарта - невозможно было резко поднять денежную массу, чтобы заткнуть дисбаланс по отраслям. Отрасли просто задыхались от отсутствия денег под возросший спрос и предложение, а дальше катализатор, эффект домино и катарсис.
"Товар-деньги-товар" - это имхо единственное полезное, что придумал бородач и без смазки в виде денег отрасли обречены на кризис. А в 20 веке отрасли были обречены на скачки производительности из-за подлых достижений науки в веке 19-ом.
Оставался только вопрос, когда именно деньги закончатся. К 30 году или к 20му - процесс неизбежен т.к. инвесторы и раньте не хотели отказываться от металлического стандарта.
Например, когда в Голландии закончились деньги после семилетки (их просто негде было взять под пиковый взлет производства) - ее экономика и промышленность порвались как Lazlo при виде успешной проститутки. Так и тут: "без смазки разрыв обеспечен"
løgan (29 февраля 2020, 23:08):
Torpedniy_Kater (29 февраля 2020, 19:35):
С учетом того, что с начала 19 века Империя была велфер-государством т.е. большая часть управленцев кормились ничего не делая и получая проценты.
А вот тут и вылазит проблема чисто политической воли. И преодоления дремучести. Печальбеда Россиюшки в том, что в к началу 20 века капитализм одинаково не любили и ривалюсьионеры, и дворяне-лентяи, что сильно связывало руки монарху. Витте вообще герой был, мужик редкого ума и хитрости.
Империя имхо была типичным латиноамериканским государством:
- есть прослойка людей чести и идеалов, живущих за счет плантаций кокосов.
- есть кокосо-собиратели, которых надо жалеть во время тонких душевных бесед.
- есть кредиты ведущих мировых держав не позволяющие стране развиваться выше "отверточной сборки"
- есть жгучее желание сделать страну сильной и для этого строятся единичные заводы, покупаются единичные линкоры и всячески педалируется армия
- ну и кокосо-собиратели занимаются своей общиной, а остальное гори огнем т.к. на людей чести надежды нет.
Печаль это или нет - неважно. Важно, что промышленности в этой конфигурации уготована роль "вечно догоняющих"
løgan (29 февраля 2020, 23:08):
Torpedniy_Kater (29 февраля 2020, 19:35):
С Польшей была проблема:
Начиная с 18 века Польша была крупнейшим экспортером зерна (прежде всего во Францию и Турцию). Т.е. прямой и очень опасный экономический конкурент Империи...и система логистики была практически одинаковой.
Не Польша, а Речь Посполитая обеих народов. КМК, идеальным вариантом для Александра было создание вассального государства наподобие ПНР после 1944. Но белорусские и украинские земли из польского влияния в реале царь всё же вырвал, так что конкурентом схожего масштаба Польша бы стать не смогла.
Ну Польша не то, что не бы не смогла - она просто по факту была конкурентом=))
Еще до того, как Империя стала зерновым экспортером, Польша была житницей Европы в т.ч. в 1702 г. Франция была буквально спасена от чудовищного голода благодаря зерну из Польши.
Как вы думаете почему Франция так не любила русских и так поддерживала Польшу и Турцию во всех начинаниях?=)) Ответ - зерно и сырье.
А вассалы из поляков - то еще удовольствие. Весь 18 век поляки всосали в себя столько русских денег, что уму непостижимо. Одна семилетка дала панам чудовищные доходы. Кто знает, что дороже выйдет - присоединять или вассалить.
И это без учета, что поляки больше позитивны к немцам чем к русским.
+ Весь 18 да и почти весь 19 век Империя была гегемоном балтийского моря. Наличие свободной Польши создает риск гегемонству прямой - а любая женщина скажет, что размер не имеет значения, ага.
løgan (29 февраля 2020, 23:08):
Torpedniy_Kater (29 февраля 2020, 19:35):
Отмену крепостничества можно было сделать только не обидев рантье (помещиков). С учетом табакерки и декабристов сделать это можно было только лишь дав им денег. Где их взять? не воевать по не нужным поводам. Других вариантов нет=)
Еще было окошко возможностей - освободить сразу после Крымской, когда куча народа была в солдатах. Но нет.
Царю надо было своё ФСО апгрейдить, потому что весь 19 век дворяне объективно тянули Россию назад. Мне вообще не нравится концепция "абсолютистской России", по факту это была выборная монархия, где "выбрать" могли ударом табакерки.
Ок, есть два варианта апгрейда ФСО:
- преторианцы
- мамлюки
Какой выберете для царя и чем каждый из них закончится для царя? Внимание - задача со звездочкой.
Пофиг на концепции, пофиг на режимы, правления и идеологии - главное результат:
"Если вы фашист косматый и не любите балет
Но у вас народ богатый - значит правьте хоть сто лет"
løgan (29 февраля 2020, 23:08):
Torpedniy_Kater (29 февраля 2020, 19:35):
После ВФР отток мозгов из Франции был безумно большим (в т.ч. и отток вместе с головой после гильотины). Однако уже при Наполеоне 3 Франция начала вырываться вперед по промышленному развитию и даже догонять США по развитию технологий.
Т.е. утечка мозгов и просадка по промышленности - это не строго детерминированный процесс стагнации.
ВФР всё же не преломила хребет развития Франции, повернув курс целой страны в абсолютно иную сторону. Об этом ещё дё Токвиль писал, как раз во время Наполеона 3.
Все-таки мы обсуждаем промышленность. Ей пофигу в какую сторону - ей нужна материальная и научная база, номенклатура сырья/людей, инвестиции и сбыт.
Номенклатура науки при Советах улучшилась т.к. паритет фундаменталка/прикладная оптимизировался (в отличие от перекоса в фундаменталку при Империи) + возрос массив людей науки из-за всеобщего образования.
А из миллиона середняков выйдет больше профессоров чем из пары тысяч.
løgan (29 февраля 2020, 23:08):
Torpedniy_Kater (29 февраля 2020, 19:35):
]К сожалению можно замочить кучу невинных людей, потом создать нужные условия и люди появятся очень быстро.
Только если в этом заинтересованна система, и то, время - самое дорогое сокровище. В своё время Свечина и ему подобных расстреляли во время чисток 1930х, а потом ходили в феврале 1944 в атаку в пехотных порядках образца 1915. До французской "смешанной формации" образца 1916 и царских гренадерских команд в первом эшелоне доходили ценой большой крови.
Сложно согласиться т.к. Империя тоже потеряла время не допуская (разными механизмами) простых людей к образованию/науке/должностям.
А Васятка тоже гений!! Дай Васятке образование и социальный лифт и он заткнет Брусилова. А не дай Васятке возможность - он и не вылупится в бабочку.
Вот, допустим Васятка не умеет ходить во "французской смешанной формации" из-за чисток офицеров в 1930х, ок. При этом Васятка херачит циркулем по чертежам истебителя шо бешеный - ибо образование есть у Васятки и дали его ему совсем недавно.
Опять же - не разбираюсь в истории России, поэтому все это не более чем развлечения для
Очередей нет, карточек тоже)
)". При Саше намба ту оно так и было, при тцар Никлас Цвайтер - не такЪ.
