Сообщество Империал: Промышленность России в Первой Мировой войне. - Сообщество Империал


Александрович

Промышленность России в Первой Мировой войне.

Отсталая или нет?
Тема создана: 02 июля 2012, 14:32 · Автор: Александрович
  • 14 Страниц
  • Первая
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • Последняя »
 Jackel
  • Imp
Imperial
Форумчанин

Дата: 05 апреля 2019, 11:56

Гридь (05 апреля 2019, 11:32):

Тут важнее не приоритетность задачи, а принципиальная возможность её выполнить. Империя могла строить линкоры, Союз не мог.


Ога. Так не мог, что строил, хотя они не нужны уже были в тех условиях. А Ымперия ни одного танка кроме уродца Лебеденко так и не построила - а убогий совок начал строить танки до своего официального появления, в 1920-м. И даже вот удивительно-то - атомных ледоколов в РИ тоже почему-то ни одного не построили :030:. Это называется - "В огороде бузина, а в Киеве дядька", что у вас в башке творится... :facepalm:
     Jackel
    • Imp
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 05 апреля 2019, 12:17

    Вообще, в плане флота вся "гениальность" стратегического планирования флотского строительства царского правительства становится очевидной. Тратя гигантские ресурсы на почти бесполезные коробки красивых и престижных линкорчегов, РИ к началу войны имела ровно 1 (один) современный эсминец ("Новик", само собой) и 0 (ноль) современных крейсеров и ПЛ, те же "Светланы" достраивать пришлось уже коммунякам. При том что именно на корабли указанных классов легла подавляющая часть нагрузки в ходе войны, а не на сидевшие в базах "Севастополи". Более того, несмотря на очевидность основного противника задолго до войны - часть крейсеров, эсминцев и корабельных механизмов (в частности, двигатели для ПЛ) умудрились по привычке заказать у немцев. В итоге "Муравьев-Амурский" и "Адмирал Невель­ской" стали "Пиллау" и "Эльбингом", а на хваленые (напрасно) "Барсы" пришлось ставить дизеля с канонерок - следствием стала максимальная надводная скорость в пределах 10-11 узлов вместо проектных 16....
       bricklayer
      • Imp
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 05 апреля 2019, 21:55

      Гридь (05 апреля 2019, 11:32):

      Вообще-то, это разные вещи. Если Вы кого-то в чём-то обвиняете, то это принято доказывать. В противном случае Вы получаете все шансы на звание "Балабол месяца". Меня Вы как раз обвинили в том, что я-де говорил о дяситекратной разнице в производстве танков. Так что Вам слово.
      Это где? Вы вообще никаких цифр не привели, а это и есть "балабольство". Мой вопрос- где там "10-ти кратная разница?" имеет вполне конкретный ответ- а нигде. То есть я указал, что такого огромного разрыва, как в производстве пулеметов в годы ПМВ там не было.

      Цитата

      Вы можете писать лубую чепуху: от этого она фактом не станет.
      Вы сейчас чепуху пишите. Англия поставила в Россию 200 тракторов и США еще 200, потому что в России они не производились совсем. И еще раз - речь не идет ни о каком сельском хозяйстве, речь идет о тягачах для орудий калибра 203 мм и выше (опять же эти гаубицы и мортиры России то же пришлось импортировать). Требовалось хотя бы несколько сотен тракторов, но в царской России не могли наладить выпуск даже такого количества. И тут бесполезно рассуждать, о том, что в Англии тракторов производилось мало, потому что в русской армии половину тягачей составляли английские трактора.

      Цитата

      Вы сами сможете найти перечни всего, что поставили США в Советский Союз в ходе Великой отечественной войны? Или тут тоже станете требовать цитаты и цифры?
      А можно сравнить по каким позициям получал помощь СССР и царская Россия и какой фронт был основным в ВМВ и ПМВ В отличие от царской России СССР обеспечивал себя стрелковым оружием, пулеметами и артиллерией. Если брать основные виды вооружения СССР вообще выпускал их больше, чем Германия. Царская Россия- меньше, особенно глубокий провал был в производстве пулеметов, тяжелой артиллерии и самолетов. СССР же по выпуску орудий и пулеметов обгонял Германию.

      Цитата

      Тут важнее не приоритетность задачи, а принципиальная возможность её выполнить. Империя могла строить линкоры, Союз не мог.
      Пипец, как всё запущенно у г-на нелюбителя!!! Поясняю на пальцах: Райх ставил перед собой задауч в грядущей войне - борьба с флотом номер один в мире; Российская империя таких глобальных задач не ставила. Потому и не строила Хох Зее Флотте.
      А какие тогда задачи ставились? Превосходство над Японским флотом? Было ясно, что основным вероятным противником будет Германия, а она быстро построила второй по величине флот в мире. Имела над царской России подавляющее превосходство на море.

      Цитата

      Вы сами сможете найти список претензий к новинке советской бронетехники - танку Т-34? Или опять будете требовать цитаты и ссылки на документы?
      А как вообще можно сравнивать корабль и танк? Т-34 выпустили 35 тысяч и еще 25 тысяч Т-34-85, и то что СССР выпустил больше танков было важным фактором в победе над Германией. А чего царская Россия выпустила больше, чем Германия в ПМВ? Ничего. Линкоров построено 7 против 19 немецких и 7 линейных крейсеров. Причем любой немецкий линкор по бронезащите превосходил "Севастополь". Какую роль в ПМВ сыграли? На Балтике "Севастополи" вообще ни разу не стреляли по кораблям противника.

      Цитата

      !!!ps Жуть просто! И у этих людей ещё язык поворачивается называть меня русофобом!!!
      Это вы вообще кому пишите?
         Гридь
        • Imp
        Imperial
        ёж

        Дата: 05 апреля 2019, 22:20

        bricklayer

        bricklayer

        Это где? Вы вообще никаких цифр не привели, а это и есть "балабольство"...

        Глупость сморозили. Если для Вы вступаете в спор на тему экономического развития России в годы Великой войны или советского Союза в годы советско-германской войны, не зная, сколько танков выпустил СССР в 1941 - 1945 гг., то грошь Вам цены, как любителю историю, ибо такие цифры Вы должны держать в голове. Но зачем оно, верно? Проще Гридя овинить в балабольстве. :0142:

        bricklayer

        ... Мой вопрос- где там "10-ти кратная разница?" имеет вполне конкретный ответ- а нигде. То есть я указал, что такого огромного разрыва, как в производстве пулеметов в годы ПМВ там не было.

        Как по мне, 50.000 против 100.000 - это просто огромный разрыв, хотя и "всего лишь" в 2 раза.

        bricklayer

        Вы сейчас чепуху пишите. Англия поставила в Россию 200 тракторов и США еще 200, потому что в России они не производились совсем. И еще раз - речь не идет ни о каком сельском хозяйстве, речь идет о тягачах для орудий калибра 203 мм и выше (опять же эти гаубицы и мортиры России то же пришлось импортировать). Требовалось хотя бы несколько сотен тракторов, но в царской России не могли наладить выпуск даже такого количества. И тут бесполезно рассуждать, о том, что в Англии тракторов производилось мало, потому что в русской армии половину тягачей составляли английские трактора.

        Да не уж, батенька: глупость сморозили Вы. прдъявлять претензии правительству в том, что не завели новейшую отрасль промышленности, которая возникла всего лишь за 7 - 8 лет до этого, - это офигенный дилетантизм, с чем Вас и поздравляю. А так - да, весьма посмеялся: русские завезли из Британии и САСШ 400 тракторов - дикость и верх отсталости, британцы импортировали из США 7.000 тракторов - суперморщная британская индустрия! :facepalm:

        bricklayer

        А можно сравнить по каким позициям получал помощь СССР и царская Россия и какой фронт был основным в ВМВ и ПМВ В отличие от царской России СССР обеспечивал себя стрелковым оружием, пулеметами и артиллерией. Если брать основные виды вооружения СССР вообще выпускал их больше, чем Германия. Царская Россия- меньше, особенно глубокий провал был в производстве пулеметов, тяжелой артиллерии и самолетов. СССР же по выпуску орудий и пулеметов обгонял Германию.

        Так я ещё раз спрошу: то, что Советы произвели больше орудий или пулемётов, чем Райх, - это свидетельство отсталости Райха или что? Что это за глупость сравнивать по количеству произведённого и на этом основании делать выводы об отсталости промышленности?

        За годы Первой Мировой войны доля импорта товаров Российской империи в государственных затратах на войну составила около 14 - 15%. Много? Немало, да. Но в союзной Франции доля импорта товаров из США в сумме всех государственных расходов (не только военных) в период 1914 - 1918 гг. составила 20%, а в военных расходов и того больше. И что, теперь французскую индустрию станем считать на этом основании дремучей и отсталой?

        bricklayer

        А как вообще можно сравнивать корабль и танк?..

        А почему нет? Не я затеял разговор о претензиях к линкорам. Вот Вам и встречный вопрос: претензии к танкам были? Были. Так чего Вы сразу заёрзали?

        bricklayer

        А чего царская Россия выпустила больше, чем Германия в ПМВ?..

        Вы влезли в чужой разговор, даже не удосужившись прочитать мой изначальный пост и, тем более, аргументацию. И теперь выглядите весьма глупо. Я, вообще-то, когда утверждал, что российская промышленность была вполне себе, сравнивал русское народное хозяйство с британским. Так чего вдруг разговор пошёл о немцах?

        bricklayer

        ... Какую роль в ПМВ сыграли? На Балтике "Севастополи" вообще ни разу не стреляли по кораблям противника.

        Да мне плевать на то, какую роль сыграли "Севастополи" и сыграли ли они вообще её: разговор идёт не об использовнаии флота, а о возможностях промышленности. Индустрия Российской империи могла строить корабли всех классов и строила. Точка. Это факт. Всё остальное - от лукавого.
           bricklayer
          • Imp
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 06 апреля 2019, 12:10

          Гридь (05 апреля 2019, 22:20):

          Как по мне, 50.000 против 100.000 - это просто огромный разрыв, хотя и "всего лишь" в 2 раза.
          Так вот тут разница не в 10 раз, а в 2 раза. Да бронетехника была совсем разная по сложности изготовления.

          Цитата

          А так - да, весьма посмеялся: русские завезли из Британии и САСШ 400 тракторов - дикость и верх отсталости, британцы импортировали из США 7.000 тракторов - суперморщная британская индустрия!
          Чушь полную пишите. Ваша цифра говорит лишь о том, что в Англии широко использовалась механическая тяга. Страна может производить много тракторов и еще импортировать. А может вообще не производить и вообще не иметь. За время войны британская промышленность произвело около 3000 танков, а царская Россия не производила даже тракторов для обеспечения буксировки орудий калибра 203 мм и выше. Впрочем собственное производство 203 мм гаубиц наладить тоже так и не удалось. А если бы этих орудий вообще не было, можно было бы вообще без тракторов обойтись.

          Цитата

          Так я ещё раз спрошу: то, что Советы произвели больше орудий или пулемётов, чем Райх, - это свидетельство отсталости Райха или что? Что это за глупость сравнивать по количеству произведённого и на этом основании делать выводы об отсталости промышленности?
          Вы опять передергиваете. Это свидетельствует только о том, что СССР обогнал Рейх по производству этих видов вооружения. При этом Германия могла опережать по выпуску других видов техники и вооружения. И я про это уже писал. По производству каких видов вооружения царская Россия обогнала Германию? Да ни по каким- почти везде сплошной провал, начиная от нехватки винтовок и кончая мизерным производством тяжелых орудий. Может царская Россия разработала какие-то сложные в производстве виды вооружения? Нет, винтовки самые простые, пулеметы- практически те же, что и у немцев.

          Цитата

          За годы Первой Мировой войны доля импорта товаров Российской империи в государственных затратах на войну составила около 14 - 15%. Много? Немало, да. Но в союзной Франции доля импорта товаров из США в сумме всех государственных расходов (не только военных) в период 1914 - 1918 гг. составила 20%, а в военных расходов и того больше. И что, теперь французскую индустрию станем считать на этом основании дремучей и отсталой?
          Опять глупости пишите. Сами по себе эти цифры ничего не говорят. Одна страна имеет развитую индустрию и импортирует сырье и материалы, топливо, нефть например. Собственно до войны Франция импортировала продовольствие, а в ходе войны ее посевные площади составили 69 % от довоенных. Из-за нехватки рабочей силы и оккупацией немцами части страны. Сами по себе прямые военные расходы Франции составили 7,1 млрд. руб, России - 4,5 млрд. При этом Франция произвела 52 тыс. самолетов и 4 тыс. танков. Россия произвела 3,5 тыс. самолетов и 0 танков.

          Цитата

          А почему нет? Не я затеял разговор о претензиях к линкорам. Вот Вам и встречный вопрос: претензии к танкам были? Были. Так чего Вы сразу заёрзали?
          Вы опять передергиваете. Я написал, что несмотря на претензии у этих танков было важное преимущество- их можно было выпускать в огромном количестве. У линкоров типа "Севастополь" такого в помине не было. Что касается других характеристик- были претензии практически по каждой из них. В первую очередь по защите.

          Цитата

          Да мне плевать на то, какую роль сыграли "Севастополи" и сыграли ли они вообще её: разговор идёт не об использовнаии флота, а о возможностях промышленности. Индустрия Российской империи могла строить корабли всех классов и строила. Точка. Это факт. Всё остальное - от лукавого.
          Так вы не ответили на вопрос- а против какой страны флот то строили? По вашему- а просто так, чтобы было. Противник был- Германия, а ее флот имел просто подавляющее преимущество. Вы тупо пытаетесь не замечать очевидных фактов- СССР имел превосходство над Германией во ВМВ по производству танков и орудий в ВОВ и это сыграло решающую роль в итоге. Царская Россия уступала Германии по выпуску всех видов вооружения, в том числе и по кораблям. А дальше вы постоянно передергиваете и превращаете спор в перебранку.
             Jackel
            • Imp
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 06 апреля 2019, 12:43

            bricklayer (06 апреля 2019, 12:10):

            Опять глупости пишите. Сами по себе эти цифры ничего не говорят. Одна страна имеет развитую индустрию и импортирует сырье и материалы, топливо, нефть например. Собственно до войны Франция импортировала продовольствие, а в ходе войны ее посевные площади составили 69 % от довоенных. Из-за нехватки рабочей силы и оккупацией немцами части страны. Сами по себе прямые военные расходы Франции составили 7,1 млрд. руб, России - 4,5 млрд. При этом Франция произвела 52 тыс. самолетов и 4 тыс. танков. Россия произвела 3,5 тыс. самолетов и 0 танков.


            Сюда же можно добавить, что французская промышленность была способна обеспечивать комплексное эффективное участие страны в ПМВ (флот - на уровне РИ, при этом нет резких провалов по артиллерии, бронетехнике, авиации, моторостроению, автомобилестроению, стрелковому оружию, боеприпасах и прочих видах обеспечения, гражданская промышленность также никуда не делась - и несмотря на гигантский фронт война во французском тылу чувствовалась намного слабее, чем в РИ, т.е. в основном она обеспечивала население ТНП), а РИ - нет. Возможно в целом, она и была на пятом месте (после США, Германии, Англии и Франции). Вот только между четвертым и пятым местами был даже не разрыв - а натуральный провал.

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            bricklayer (06 апреля 2019, 12:10):

            Цитата

            Да мне плевать на то, какую роль сыграли "Севастополи" и сыграли ли они вообще её: разговор идёт не об использовнаии флота, а о возможностях промышленности. Индустрия Российской империи могла строить корабли всех классов и строила. Точка. Это факт. Всё остальное - от лукавого.
            Так вы не ответили на вопрос- а против какой страны флот то строили? По вашему- а просто так, чтобы было. Противник был- Германия, а ее флот имел просто подавляющее преимущество. Вы тупо пытаетесь не замечать очевидных фактов- СССР имел превосходство над Германией во ВМВ по производству танков и орудий в ВОВ и это сыграло решающую роль в итоге. Царская Россия уступала Германии по выпуску всех видов вооружения, в том числе и по кораблям. А дальше вы постоянно передергиваете и превращаете спор в перебранку.


            Это ключевое. Человеку плевать, что суть и смысл существования ВМФ - это эффективное участие его в войне и выполнение задач морской войны, ему нравится сам факт того, что кто-то мог построить эти коробки, смысл их существования для него вторичен. Но поставим вопрос несколько иначе - отсталый совок, якобы не могший в линкоры, за 30-е и военные годы построил несколько сотен торпедных катеров (РИ они кстати не светили никак в обозримом будущем - хотя бы по причине фактического отсутствия такой отрасли промышленности, как моторостроение). В ходе войны они уничтожили и повредили несколько сотен боевых и торговых кораблей и судов противника, широко участвовали в набеговых и десантных операциях, потери также понесли большие. Как это сопоставить с "боевой деятельностью" линкоров во второю и особенно в первую войну... ну, пусть всякий сам для себя решает. Но вообще-то никак. Т.е. от этих крошечных корабликов толку оказалось даже не в разы, а просто на порядок больше, чем от всех дредноутов вместе взятых.

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            bricklayer (06 апреля 2019, 12:10):

            Так вы не ответили на вопрос- а против какой страны флот то строили? По вашему- а просто так, чтобы было. Противник был- Германия, а ее флот имел просто подавляющее преимущество. Вы тупо пытаетесь не замечать очевидных фактов- СССР имел превосходство над Германией во ВМВ по производству танков и орудий в ВОВ и это сыграло решающую роль в итоге. Царская Россия уступала Германии по выпуску всех видов вооружения, в том числе и по кораблям. А дальше вы постоянно передергиваете и превращаете спор в перебранку.


            Именно. Война выигрывается на суше. При этом по основным классам кораблей морской войны Первой мировой РИ от Германии всё равно отставала безнадежно (крейсера разных классов, ПЛ, минно-тральные суда и т.д.), и только по эсминцам ко второй половине войны удалось достигнуть относительного паритета... когда большая часть немецкого флота воевала с Англией, Францией и Италией. Более того, возьмем ТВД, на котором у РИ вроде бы должно было быть господство - Черное море. И что? Хватило одного немецкого линейного и одного лёгкого крейсера плюс некоторого количества советников, чтобы ЧФ уже не смог внятно повлиять на ход войны - а сама война с "убогими и битыми сто раз турками" зависла в районе Трапезунда... И даже дредноутики (3 штуки в общей сложности) как-то не очень помогли.

            Хотя турки оказались тоже весьма непросты тогда - один "Нусрет" чего стоит...

            Оффтоп (контент вне темы)
               Гридь
              • Imp
              Imperial
              ёж

              Дата: 06 апреля 2019, 14:10

              bricklayer

              bricklayer

              Так вот тут разница не в 10 раз, а в 2 раза...

              Серьёзно? А я написал что-то иное? "Как по мне, 50.000 против 100.000 - это просто огромный разрыв, хотя и "всего лишь" в 2 раза." И как с Вами после этого можно вести беседу, если Вы такие ортели выкидываете?

              bricklayer

              ... Да бронетехника была совсем разная по сложности изготовления.

              Разная, и что? Вы ведь, сравнивая производство в России аэропланов, артсистем, винтовок и их импорт из-за рубежа, не проводили сравнение трудоёмкости российских и зарубежных образцов, не так ли? На глазок сделали сравнение "по штукам", верно? Так чего ж тогда в примере с танками вспомнили о различнной сложности техники? Нет, батенька, если Вы хотите, чтобы с Вами вели серьёзный разговор, а не троллили Вас, начинайте подходить к разным точкам зрения с одним и тем же мерилом.

              bricklayer

              Чушь полную пишите. Ваша цифра говорит лишь о том, что в Англии широко использовалась механическая тяга. Страна может производить много тракторов и еще импортировать. А может вообще не производить и вообще не иметь...

              Какая прелесть! Может Вы и скажете, сколько тракторов произвела британская промышленность в годы Первой Мировой войны? Ну, чтобы мы могли сравнить эту цифру с импортом тракторов из США.

              bricklayer

              ... За время войны британская промышленность произвело около 3000 танков, а царская Россия не производила даже тракторов для обеспечения буксировки орудий калибра 203 мм и выше...

              bricklayer

              ... При этом Франция произвела 52 тыс. самолетов и 4 тыс. танков. Россия произвела 3,5 тыс. самолетов и 0 танков.

              Признаться, Вы меня уже утомили с этими танками. Поэтому давайте вместе разберёмся с этим вопросом, учитывая то, что самостоятельно Вы этого сделать явно не в состоянии.

              Итак, когда пояился на поле боя первый танк? В сентябре 1916-го года. Британцами. Специально акцентирую внимание на том, что танки были с островов, потому что мега-развитые в индустриальном плане Штаты танков в то время не делали (кстати, подсказать, когда с конвейера сошёл первый американский танк или Вы сами попробуете найти информацию?). Немцы - тоже. Французы - аналогично. Но отсталые почему то русские, угу.

              Идём дальше. Впервые танки использовались на фронте чуть менее, чем за полгода до государственного переворота в России. В принципе, это не такой уж и большой отрыв, чтобы говорить о том, что-де российская промышленность отсталая, т.к. не смогла освоить выпуск танков. На самом деле она не успела этого сделать, т.к. уже в 1917-ом году из-за политического бардака экономика исперии начала схлопываться, как карточный домик.

              Едем дальше. В чём же проблема у русских? Проблема - в конструкции танков: инженеры просто не могли предложить проект русского панцера, адекватный задачам, которые ставились перед этим новым видом вооружения. Ещё раз и по буквам: проблема в к о н с т р у к ц и и. Поясняю на пальцах: русская промышленность могла много чего сделать, но для этого ей надо было дать чертёж. А его-то и не было.

              Та же фигня и с линкорами. Все авторы, которых я читал о русских линкорах эпохи Великой войны, предъявляют одну большую претензию к этим кораблям - никудышняя мореходность, превращающая линкоры в плавучие артиллерийские батареи. Скажите: это проблема качества выполнения проекта (= уровня развития промышленности) или проблема качества самого проекта (= уровня проектирования)?

              bricklayer

              Вы опять передергиваете. Это свидетельствует только о том, что СССР обогнал Рейх по производству этих видов вооружения. При этом Германия могла опережать по выпуску других видов техники и вооружения. И я про это уже писал. По производству каких видов вооружения царская Россия обогнала Германию?..

              Прелестно! Вы и дальше планиурете находиться в позе страуса? Я Вам уже написал: сравнивайте российскую промышленность с британской. Германская далеко ушла по сравнению с островитянами, почему и сравнивать возможности русской индустрии с немецкой так же нелепо и глупо, как и с северо-американской.

              bricklayer

              ... Да ни по каким- почти везде сплошной провал, начиная от нехватки винтовок и кончая мизерным производством тяжелых орудий. Может царская Россия разработала какие-то сложные в производстве виды вооружения? Нет, винтовки самые простые, пулеметы- практически те же, что и у немцев.

              А я всё ждал, когда ж Вы запоёте любимую песню русофоба о снарядном, патронном, винтовочно и прочих видах "голода". Знаете, использовать этот аргумент для доказательства тезиса отсалости российской индустрии - это верх дилетантизма. Почему? Поясняю.

              Из самого факта всех возможных видом "голода", выпавших на долю Российской империи в годы Великой войны, можно сделать лишь два корректных вывода, и ни один из них ничего не говорит нам об отсталости русской промышленности.

              Первый - российская промышленность не была загодя отмобилизована, т.е. подготовлена к ведению войны. О чём идёт речь? Вы черовики Бескровного о состоянии российского ВПК накануне войны читали? Там Л.Г. во всех красках расписал основную проблему: казённые и частные военные заводы до войны работали не в полную мощность, как следствие квалифицированные кадры уходили с заводов (никто не будет содержать хоть трижды квалифицированного рабочего, если для него нет работы) и запасы сырья и материалов не создавались. Как следствие, когда началась война и потребности в вооружениях и боеприпасах возросли, заводы не смогли быстро на это обстоятельство среагировать.

              По людям ситуация, вероятно, ещё более усугубилась. Даже в сталинском сверхмилитаризированном Советском Союзе прохлопали ушами начало мобилизационных мероприятий (а проще говоря - просрали их), и в итоге из с лишним млн. индустриальных рабочих, имевшихся в наличие в 1941-ом году по всей стране, около 2 млн. сразу же оказались "забриты" в армию. Четверть всех имеющихся, понимаете? А Российская империя - это ни разу не милитаризированное в сталинском смысле этого слова государство. Там и терминов-то таких, как "скрытая мобилизация" или "перманентная мобилизация", знать не знали и слыхом не слыхивали. Поэтому, очевидно, и в России 1914-го года с объявлением войны большое количество квалифицированных кадров из промышленности попали сразу на фронт.

              Т.е. на лицо у нас ситуация, когда начавшийся дефицит в вооружениях и боеприпасах был инициирован не якобы низким уровнем развитием индустрии, а вопросами неадекватоной текущим условиям системы управления. Одним словом, проблемы чисто бюрократического свойства. Тем более, не будем забывать, что все эти "голоды" стали проявляться не 1914-ом, а 1915-ом году. Почему? да потому что все страны-участницы конфликта планировали скоротечную войну: до Рождества разобъём супостата и - айда по домам! Т.е. снова имеем ошибки в военном планировании, а не проблемы с уровнем развития индустрии.

              Второй вывод. Он непосредственно связан с тем, чем закончился "патронный", "винтовочный", "снарядный" и т.п. голоды. Все эти дефициты, как известно из истории, были устранены к 1917-му году. Т.е. мы видим, что когда были решены проблемы с кадрами, с обеспечением военных заводов сырьём и материалами, когда была создана адекватные требованиям войны системы связи "производитель - заказчик" и планирования военних заказов, тогда индустрия резко увеличила выпуск готовой продукции. Отсюда следует тот самый вывод об адекватности русской промышленности поставленной перед нею задачам.

              bricklayer

              Опять глупости пишите. Сами по себе эти цифры ничего не говорят. Одна страна имеет развитую индустрию и импортирует сырье и материалы, топливо, нефть например. Собственно до войны Франция импортировала продовольствие, а в ходе войны ее посевные площади составили 69 % от довоенных. Из-за нехватки рабочей силы и оккупацией немцами части страны. Сами по себе прямые военные расходы Франции составили 7,1 млрд. руб, России - 4,5 млрд. При этом Франция произвела 52 тыс. самолетов и 4 тыс. танков. Россия произвела 3,5 тыс. самолетов и 0 танков.

              Итого имеем: французы в годы Великой войны импортировали в громадных количествах а) продовольствие, б) сырьё и материалы для промышленности, в) вооружения, г) боеприпасы и д) технику и, как следствие, их промышеленность вполне себе; русские импортировали почти всё то же самое, но в существенно меньших количествах 9в четыре раза меньше, чем французы), посему их индустрия - говно! :0162:

              bricklayer

              Вы опять передергиваете. Я написал, что несмотря на претензии у этих танков было важное преимущество- их можно было выпускать в огромном количестве. У линкоров типа "Севастополь" такого в помине не было. Что касается других характеристик- были претензии практически по каждой из них. В первую очередь по защите.

              Давайте Вы не будете спрыгиватьс вопроса, О.К.? Вы начали "пытаться опровергать мой тезис о линкорах" с того, что аписали, что-де "Севастополи" имели кучу недоработое. Поэтому и говорите о них, а не переводите стрелки на технологичность продукта. У Т-34 дохрена было конструктивных недоработок, которые "тщательно дорабатывали напильником" всю войну. Так что Ваш аргумент идёт лесом. Далее, как я уже написал выше, конструктивные недоработки - это претензии не к индустрии, а к конструкторам: завод выпускает продукцию по технической документации, которую разрабатывают конструктора и ещё куча других спецов. Разработают конструктора танк или линкор без конструктивных недостатков - будет Вам промышленность выпускать танки или линкор без конструктивных недостатков. Всё просто!

              bricklayer

              Так вы не ответили на вопрос- а против какой страны флот то строили?..

              Я полагал, что общаюсь с человеком думающим, но, видимо, ошибся. Итак, ещё раз, наверное, уже в последний. Мы с Вами в теме "Промышленность России в Первой Мировой войне? Отсталая или нет?" обсуждаем уровень развития русской индустрии в указанный период. С моей точки зрения, наличие в стране развитого судостроения, позволяющего выпускать линейные корабли, - это своего рода интегральный показатель экономического развития страны, свидетельство высокого уровня развития её промышленности. Потому что для создания линкора необходимы усилия не одной отрасли, а целого ряда отраслей. СССР пытался построить свой линейный флот дфажды - до советско-германской войны и после неё, - но оба раза безрезультатно. прежде всего, по причине начавшейся войны (первый случай) и смерти иницитатора строительства - Сталина (второй). Но это внешняя сторона вопроса. главное же - в том, что, начав возведение кораблей, индустрия страны Советов почти сразу же упёрлась в неразрешимые вопросы отсутствия квалифицированных кадров, технологий, оборудования. А "при царе" всё это было, и линейные корабли строились. И если могли построить, скажем, "Императрицу Марию", то развернуть строительство тракторов, танков или ещё чего-нибудь в этом смысле, проблемы бы не составило. главное - правильно расставить приоритеты. Но это уже не проблемы индустрии, это проблема тех, кто планирует войны.

              bricklayer

              ... А дальше вы постоянно передергиваете и превращаете спор в перебранку.

              Вы для разнообразия в зеркало посмотрите: в Вашем посте, который я сейчас комментирую, - один раз употреблена фраза "чушь полную пишете", один раз использована фраза "опять глупость пишете", три раза фраза - "вы передёргиваете". Так что начните менять мир с самого себя! :003:
                 Jackel
                • Imp
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 06 апреля 2019, 14:56

                Французы почти всегда укладывались в 3 года.

                «Бретань» (Bretagne) 1.7.1912/21.4.1913/9.1915

                «Лоррэн» (Lorraine) 1.8.1912/30.9.1913/7.1916

                «Прованс» (Provence) 1.5.1912/20.4.1913/6.1915


                «Курбэ» (Courbet) 1.9.1910/23.9.1911/19.11.1913

                «Франс» (France) 30.11.1911/7.11.1912/7.1914

                «Жан Бар» (Jean Bart) 15.11.1910/22.9.1911/5.6.1913

                «Пари» (Paris) 10.11.1911/28.9.1912/1.8.1914

                Т.е. больше 3-х лет они строили ровно один линкор из семи - при этом успевая выпускать тысячи самолетов, танков, орудий, десятки тысяч пулеметов и автомашин и миллионы снарядов, не считая всего остального.

                Скорость строительства в РИ более-менее соответствовала средней у итальянцев (4 года) и уступала таковой у австрияков (2-3 года).

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Гридь (06 апреля 2019, 14:10):

                Вы меня уже утомили с этими танками. Поэтому давайте вместе разберёмся с этим вопросом, учитывая то, что самостоятельно Вы этого сделать явно не в состоянии.

                Итак, когда пояился на поле боя первый танк? В сентябре 1916-го года. Британцами. Специально акцентирую внимание на том, что танки были с островов, потому что мега-развитые в индустриальном плане Штаты танков в то время не делали (кстати, подсказать, когда с конвейера сошёл первый американский танк или Вы сами попробуете найти информацию?). Немцы - тоже. Французы - аналогично. Но отсталые почему то русские, угу.

                Идём дальше. Впервые танки использовались на фронте чуть менее, чем за полгода до государственного переворота в России. В принципе, это не такой уж и большой отрыв, чтобы говорить о том, что-де российская промышленность отсталая, т.к. не смогла освоить выпуск танков. На самом деле она не успела этого сделать, т.к. уже в 1917-ом году из-за политического бардака экономика исперии начала схлопываться, как карточный домик.

                Едем дальше. В чём же проблема у русских? Проблема - в конструкции танков: инженеры просто не могли предложить проект русского панцера, адекватный задачам, которые ставились перед этим новым видом вооружения. Ещё раз и по буквам: проблема в к о н с т р у к ц и и. Поясняю на пальцах: русская промышленность могла много чего сделать, но для этого ей надо было дать чертёж. А его-то и не было.


                Признаться, вы меня тоже. Русская промышленность могла сделать то, что она могла сделать - и не больше. Будь ласка, изучите на досуге, как так вышло, что практически все многочисленные (относительно) бронеавтомобили РИА при местных корпусах имели иностранную базу. Могу даже подсказать - автомобилестроение, тракторостроение и моторостроение. Ну и заодно почему большевикам при отличном исходном образце пришлось ограничить постройку танка "М" пятнадцатью экземплярами. Так что - нет, не шмогла. И не могла, во внятных количествах во внятные сроки хода войны - разве что как коммуняки, 15 штук к 20-му году и по чужому образцу, отвёрточкой и на привозных движках...

                Отсюда вопрос на засыпку - какие двигатели стояли на угрёбище "танке" Лебеденко, а?

                Проект к слову был, хотя и непонятно до сих пор - возможно, это поздний фейк: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Гридь (06 апреля 2019, 14:10):

                И если могли построить, скажем, "Императрицу Марию", то развернуть строительство тракторов, танков или ещё чего-нибудь в этом смысле, проблемы бы не составило. главное - правильно расставить приоритеты. Но это уже не проблемы индустрии, это проблема тех, кто планирует войны.


                Нет. Это даже несколько разные отрасли промышленности, вообще-то, опять бузина и дядька. Промышленность для этого можно создать при наличии массы свободных сил и средств, а также политической воли лет за 5-10. Но явно не в ходе тяжелейшей глобальной войны и в том хаосе, что представляло собой хозяйство поздней царской России.
                   Гридь
                  • Imp
                  Imperial
                  ёж

                  Дата: 06 апреля 2019, 16:02

                  bricklayer

                  bricklayer

                  ... Сами по себе прямые военные расходы Франции составили 7,1 млрд. руб, России - 4,5 млрд. ...

                  Как-то я недоглядел и прошёл мимо этой фразы. Тут, надо сказать, цифры, представленные Вами, взяты из альтернативной реальности. Русские военные расходы в период с 1914-го по 1917-ый годы составили 50,6 млрд. рубл., т.е. на порядок выше того, что Вы написали.

                  По французам под рукой у меня сейчас нет цифры их военных расходов. Но общие расходы государственного бюджета Франции с 01.01.1914 по 31.12.1918 гг. составили 136,3 млрд. фр. (по кросс-курсу это 51,1 млрд. руб.). Учитывая, что 1) война - это всегда экстроординарные расходы и 2) надо убрать полугодие с 1914-го и месяц с 1918-го годов, вероятная цифра французских военных расходов составит что-то около 120,0 млрд. фр., или 45,0 млрд. руб.
                     bricklayer
                    • Imp
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 06 апреля 2019, 22:55

                    Гридь (06 апреля 2019, 14:10):

                    Серьёзно? А я написал что-то иное? "Как по мне, 50.000 против 100.000 - это просто огромный разрыв, хотя и "всего лишь" в 2 раза." И как с Вами после этого можно вести беседу, если Вы такие ортели выкидываете?
                    Я вам уже отвечал на это- разница в 2 раза, это не в 10 раз и свидетельствует лишь о преимуществе СССР над Германии в танкостроении. А чем имела преимущество царская России над Германией? Да не в чем.

                    Цитата

                    Разная, и что? Вы ведь, сравнивая производство в России аэропланов, артсистем, винтовок и их импорт из-за рубежа, не проводили сравнение трудоёмкости российских и зарубежных образцов, не так ли? На глазок сделали сравнение "по штукам", верно? Так чего ж тогда в примере с танками вспомнили о различнной сложности техники? Нет, батенька, если Вы хотите, чтобы с Вами вели серьёзный разговор, а не троллили Вас,
                    Я вам уже писал, что винтовки в России были проще по конструкции. Это система и была выбрана исходя из максимальной простоты. Даже патронные гильзы с выступающей закраиной, если вы не в курсе, проще выпускать, чем гильзы с кольцевой выемкой. Пулеметы были приблизительно одинаковой конструкции, немцы взяли за основу британский пулемет Максима. Если вы считаете, что русские орудия или аэропланы были чем-то сложнее немецких, то напишите чем. Кстати все пушки и гаубицы выше 76,2 мм были разработаны фирмами Шнейдера и Круппа.

                    Цитата

                    Не знаю. Вам надо, вы и ищите эти данные. А что вы вообще пытаетесь доказать, что Англия производила меньше тракторов, чем США? Ну и что? Россия не производила их вовсе. И при этом Англия выпустила 3000 танков, а Россия то что выпустила? 500 автомашин. А Франция 96 тысяч.

                    Цитата

                    Признаться, Вы меня уже утомили с этими танками. Поэтому давайте вместе разберёмся с этим вопросом, учитывая то, что самостоятельно Вы этого сделать явно не в состоянии.
                    ...
                    На самом деле она не успела этого сделать, т.к. уже в 1917-ом году из-за политического бардака экономика исперии начала схлопываться, как карточный домик.
                    А с чего вы вдруг решили, что могли? А если могли то в каких количествах? Вот например, грузовики выпускать, наверно могли, только надо было завод построить. Вот так до революции и не успели построить. А с танками, как я считаю, все сложнее было.

                    Цитата

                    Та же фигня и с линкорами. Все авторы, которых я читал о русских линкорах эпохи Великой войны, предъявляют одну большую претензию к этим кораблям - никудышняя мореходность, превращающая линкоры в плавучие артиллерийские батареи. Скажите: это проблема качества выполнения проекта (= уровня развития промышленности) или проблема качества самого проекта (= уровня проектирования)?
                    Конечно же нет. Что касается орудий, то лучшим решение было увеличение калибра, но это связано с большими технологическими трудностями. Поэтому и приходилось форсировать баллистику орудий имеющегося калибра, проблема усугублялась низким качеством орудийной стали. Что касается бронезащиты, то в начале по заданию предусматривалась толщина брони ГБП- 305 мм. Только вот в России броню круппа такой толщины просто никто не мог делать. А сами проекты выполнялись в соответствии с техническим заданием, которое должно было исходить из возможностей промышленности.

                    Цитата

                    Прелестно! Вы и дальше планиурете находиться в позе страуса? Я Вам уже написал: сравнивайте российскую промышленность с британской. Германская далеко ушла по сравнению с островитянами, почему и сравнивать возможности русской индустрии с немецкой так же нелепо и глупо, как и с северо-американской.
                    А как вы собираетесь их сравнивать? По выпуску тракторов, танков, самолетов? Британцы построила самый большой в мире флот, обогнав Германию. А Россия воевала не с Англией, а с Германией.

                    Цитата

                    А я всё ждал, когда ж Вы запоёте любимую песню русофоба о снарядном, патронном, винтовочно и прочих видах "голода". Знаете, использовать этот аргумент для доказательства тезиса отсалости российской индустрии - это верх дилетантизма. Почему? Поясняю.
                    ... Он непосредственно связан с тем, чем закончился "патронный", "винтовочный", "снарядный" и т.п. голоды. Все эти дефициты, как известно из истории, были устранены к 1917-му году.
                    Из какой истории? А где цифры, доказывающие, что этот дефицит был устранен к 1917 году, за счет собственного производства? Ставка верховного главнокомандующего в настоящее время установила размер потребности в винтовочных патронах, которая выражается цифрой ежемесячно в 200 млн. трехлинейных, 25 млн. японских и 25 млн. австрийских. Таким образом, общая потребность выражается цифрой в 250 млн. в месяц. Принимая во внимание, что все расчеты предположено делать до 1 июля 1917 г., всего требуется заготовить с 1 января 1916 г. по 1 июля 1917 г. 250 млн. х 18 = 4 млрд. 500 млн.; кроме того, в зависимости от выхода пулеметов предполагается заказать еще 2,5 млрд. патронов. За то же время отечественные заводы могут дать при условии, что расширение их будет проходить в том масштабе, как сделаны предположения: Петроградский патронный завод — около 1 млрд. 52 млн., Луганский патронный завод — около 915 млн. и Тульский частный патронный завод — около 542 млн., а всего в России можно будет получить 2 млрд. 509 млн. винтовочных патронов. На тот же срок заказано в Америке около трех миллиардов. Таким образом, всего предполагается, что в распоряжении военного ведомства к 1 июля 1917 г. будет находиться около 5,75 млрд. трехлинейных боевых винтовочных патронов. Между тем потребность, заявленная на них, выражается цифрой около 7 млрд. патронов. Следовательно, остается недозаказанным около 1,25 млрд. винтовочных патронов. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь То есть чтобы покрыть дефицит в 1,25 млрд. патронов надо было как то срочно построить новый патронный завод, чтобы он заработал с начала 1917 года, ну и соответственно поставки из США должны выполнятся, ведь пока эти поставки превышают собственное производство.

                    Цитата

                    Итого имеем: французы в годы Великой войны импортировали в громадных количествах а) продовольствие, б) сырьё и материалы для промышленности, в) вооружения, г) боеприпасы и д) технику и, как следствие, их промышеленность вполне себе; русские импортировали почти всё то же самое, но в существенно меньших количествах 9в четыре раза меньше, чем французы), посему их индустрия - говно! :0162:
                    А какое собственно вооружение боеприпасы французы импортировали и у кого? Я знаю, что это Россия импортировала французские снаряды и пушки. Кстати и американская армия вооружалась французскими и британскими орудиями. Причем войска высадившиеся в Европе были получили от французов суммарно 1828 75-мм пушек Мle 1897 (из заказанных с июня 1917 г. 2806), 747 155-мм гаубиц Шнейдера М1917, 48 155-мм пушек М1917 и 641 траншейную 37-мм пушку. Еще 72 8-дм гаубицы Виккерса были переданы англичанами, и от них же было получено около 50 6-дм пушек. Из США же доставили только 143 75-ммм пушки М1917, 48 4,7-дм пушек М1906 довоенного выпуска, 24 8-дм гаубицы Виккерса.
                    Впрочем судить о военной промышленности нужно сравнивая собственное военное производство. Россия с мая 1916 года по апрель 1917 года смогла увеличить производство снарядов тяжелой артиллерии почти в пять раз — с 5000 до 19 000 снарядов вдень. Но Франция за тот же период увеличила производство с 35 000 до 96 000, а Великобритания — с 19 000 до 114 000 снарядов. Для полевой артиллерии рост был следующим: Россия — 85 000 и 93 000, Франция — 130 000 и 216 000, Великобритания — 52 000 и 179 000 снарядов в день. За первые три года войны (до выхода из нее России) на Западном фронте было израсходовано в 3–4 раза больше снарядов, чем на Восточном. То есть по производству снарядов в апреле 1917 года Франция опережала Россию более чем в 2 раза по снарядам для легкой артиллерии и в 5 раз по снарядам для тяжелой артиллерии.

                    Цитата

                    Поэтому и говорите о них, а не переводите стрелки на технологичность продукта. ... Разработают конструктора танк или линкор без конструктивных недостатков - будет Вам промышленность выпускать танки или линкор без конструктивных недостатков. Всё просто!
                    Я то писал, о технологичности, как о достоинстве конструкции. Это давало преимущество в войне с Германией. Линкоры типа "Севастополь" никаких особых преимуществ России в войне с Германией не давали. Так что разница тут очевидная.

                    Цитата

                    Я полагал, что общаюсь с человеком думающим, но, видимо, ошибся.
                    Я вас спросил, для чего царская Россия строила флот? Вместо ответа у вас полился некий "поток сознания". Корабли строятся для выполнения вполне конкретных задач, для того чтобы противостоять флоту вероятного противника. После войны линкоры вообще-то не строились. Строились тяжелые крейсера типа "Сталинград", которые по идее должны были уничтожать крейсера противника. Что касается царской России, то планировали построить флот, который мог бы противостоять немецкому, согласно закону о флоте планировалась иметь две эскадры по 8 линкоров и по 4 линейных крейсера. Понятно, что для этого требовалось приличное время, а Германия с ее развитой индустрией создали такой флот менее чем за 10 лет. С 4 дредноутами, к тому имевших слабую защиту, выходить на бой с немецкими дредноутами было бы самоубийством. Вы пытаетесь представить постройку дредноутов, как показатель индустриальной мощи, а по сравнению с кем? С Англией или Германией- несерьезно. С Францией? Она построила тоже 7 дредноутов, только 3 из них имели 340 мм орудия. И кроме того Франция выпустила еще 4000 танков, 96 тыс. автомобилей, поставляла орудия и снаряды в Россию. С СССР, который выпустил 100 тыс. танков, вообще не серьезно.
                      • 14 Страниц
                      • Первая
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • Последняя »
                      Перевести Страницу
                      Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа
                      [Пока работает лишь авторизация в Google и Steam]

                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы История Двадцатого Века Первая Мировая Война Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      Условия · Ответственность · Визитка · 16 фев 2025, 11:52 · Зеркала: Org, Site, Pro · Счётчики