bricklayer
bricklayer
Так вот тут разница не в 10 раз, а в 2 раза...
Серьёзно? А я написал что-то иное? "Как по мне, 50.000 против 100.000 - это просто огромный разрыв, хотя и "всего лишь"
в 2 раза." И как с Вами после этого можно вести беседу, если Вы такие ортели выкидываете?
bricklayer
... Да бронетехника была совсем разная по сложности изготовления.
Разная, и что? Вы ведь, сравнивая производство в России аэропланов, артсистем, винтовок и их импорт из-за рубежа, не проводили сравнение трудоёмкости российских и зарубежных образцов, не так ли? На глазок сделали сравнение "по штукам", верно? Так чего ж тогда в примере с танками вспомнили о различнной сложности техники? Нет, батенька, если Вы хотите, чтобы с Вами вели серьёзный разговор, а не троллили Вас,
начинайте подходить к разным точкам зрения с одним и тем же мерилом.
bricklayer
Чушь полную пишите. Ваша цифра говорит лишь о том, что в Англии широко использовалась механическая тяга. Страна может производить много тракторов и еще импортировать. А может вообще не производить и вообще не иметь...
Какая прелесть! Может Вы и скажете, сколько тракторов произвела британская промышленность в годы Первой Мировой войны? Ну, чтобы мы могли сравнить эту цифру с импортом тракторов из США.
bricklayer
... За время войны британская промышленность произвело около 3000 танков, а царская Россия не производила даже тракторов для обеспечения буксировки орудий калибра 203 мм и выше...
bricklayer
... При этом Франция произвела 52 тыс. самолетов и 4 тыс. танков. Россия произвела 3,5 тыс. самолетов и 0 танков.
Признаться, Вы меня уже утомили с этими танками. Поэтому давайте вместе разберёмся с этим вопросом, учитывая то, что самостоятельно Вы этого сделать явно не в состоянии.
Итак, когда пояился на поле боя первый танк? В сентябре 1916-го года. Британцами. Специально акцентирую внимание на том, что танки были с островов, потому что мега-развитые в индустриальном плане Штаты танков в то время не делали (кстати, подсказать, когда с конвейера сошёл первый американский танк или Вы сами попробуете найти информацию?). Немцы - тоже. Французы - аналогично. Но отсталые почему то русские, угу.
Идём дальше. Впервые танки использовались на фронте чуть менее, чем за полгода до государственного переворота в России. В принципе, это не такой уж и большой отрыв, чтобы говорить о том, что-де российская промышленность отсталая, т.к. не смогла освоить выпуск танков. На самом деле она не успела этого сделать, т.к. уже в 1917-ом году из-за политического бардака экономика исперии начала схлопываться, как карточный домик.
Едем дальше. В чём же проблема у русских? Проблема - в конструкции танков: инженеры просто не могли предложить проект русского панцера, адекватный задачам, которые ставились перед этим новым видом вооружения. Ещё раз и по буквам: проблема в к о н с т р у к ц и и. Поясняю на пальцах: русская промышленность могла много чего сделать, но для этого ей надо было дать чертёж. А его-то и не было.
Та же фигня и с линкорами. Все авторы, которых я читал о русских линкорах эпохи Великой войны, предъявляют одну большую претензию к этим кораблям - никудышняя мореходность, превращающая линкоры в плавучие артиллерийские батареи. Скажите: это проблема
качества выполнения проекта (= уровня развития промышленности) или проблема
качества самого проекта (= уровня проектирования)?
bricklayer
Вы опять передергиваете. Это свидетельствует только о том, что СССР обогнал Рейх по производству этих видов вооружения. При этом Германия могла опережать по выпуску других видов техники и вооружения. И я про это уже писал. По производству каких видов вооружения царская Россия обогнала Германию?..
Прелестно! Вы и дальше планиурете находиться в позе страуса? Я Вам уже написал: сравнивайте российскую промышленность с британской. Германская далеко ушла по сравнению с островитянами, почему и сравнивать возможности русской индустрии с немецкой так же нелепо и глупо, как и с северо-американской.
bricklayer
... Да ни по каким- почти везде сплошной провал, начиная от нехватки винтовок и кончая мизерным производством тяжелых орудий. Может царская Россия разработала какие-то сложные в производстве виды вооружения? Нет, винтовки самые простые, пулеметы- практически те же, что и у немцев.
А я всё ждал, когда ж Вы запоёте любимую песню русофоба о снарядном, патронном, винтовочно и прочих видах "голода". Знаете, использовать этот аргумент для доказательства тезиса отсалости российской индустрии - это верх дилетантизма. Почему? Поясняю.
Из самого факта всех возможных видом "голода", выпавших на долю Российской империи в годы Великой войны, можно сделать лишь два
корректных вывода, и ни один из них ничего не говорит нам об отсталости русской промышленности.
Первый - российская промышленность не была загодя отмобилизована, т.е. подготовлена к ведению войны. О чём идёт речь? Вы черовики Бескровного о состоянии российского ВПК накануне войны читали? Там Л.Г. во всех красках расписал основную проблему: казённые и частные военные заводы до войны работали не в полную мощность, как следствие квалифицированные кадры уходили с заводов (никто не будет содержать хоть трижды квалифицированного рабочего, если для него нет работы) и запасы сырья и материалов не создавались. Как следствие, когда началась война и потребности в вооружениях и боеприпасах возросли, заводы не смогли быстро на это обстоятельство среагировать.
По людям ситуация, вероятно, ещё более усугубилась. Даже в сталинском сверхмилитаризированном Советском Союзе прохлопали ушами начало мобилизационных мероприятий (а проще говоря - просрали их), и в итоге из с лишним млн. индустриальных рабочих, имевшихся в наличие в 1941-ом году по всей стране, около 2 млн. сразу же оказались "забриты" в армию. Четверть всех имеющихся, понимаете? А Российская империя - это ни разу не милитаризированное в сталинском смысле этого слова государство. Там и терминов-то таких, как "скрытая мобилизация" или "перманентная мобилизация", знать не знали и слыхом не слыхивали. Поэтому, очевидно, и в России 1914-го года с объявлением войны большое количество квалифицированных кадров из промышленности попали сразу на фронт.
Т.е. на лицо у нас ситуация, когда начавшийся дефицит в вооружениях и боеприпасах был инициирован не якобы низким уровнем развитием индустрии, а вопросами неадекватоной текущим условиям системы управления. Одним словом, проблемы чисто бюрократического свойства. Тем более, не будем забывать, что все эти "голоды" стали проявляться не 1914-ом, а 1915-ом году. Почему? да потому что все страны-участницы конфликта планировали скоротечную войну: до Рождества разобъём супостата и - айда по домам! Т.е. снова имеем ошибки в военном планировании, а не проблемы с уровнем развития индустрии.
Второй вывод. Он непосредственно связан с тем, чем закончился "патронный", "винтовочный", "снарядный" и т.п. голоды. Все эти дефициты, как известно из истории, были устранены к 1917-му году. Т.е. мы видим, что когда были решены проблемы с кадрами, с обеспечением военных заводов сырьём и материалами, когда была создана адекватные требованиям войны системы связи "производитель - заказчик" и планирования военних заказов, тогда индустрия резко увеличила выпуск готовой продукции. Отсюда следует тот самый вывод об адекватности русской промышленности поставленной перед нею задачам.
bricklayer
Опять глупости пишите. Сами по себе эти цифры ничего не говорят. Одна страна имеет развитую индустрию и импортирует сырье и материалы, топливо, нефть например. Собственно до войны Франция импортировала продовольствие, а в ходе войны ее посевные площади составили 69 % от довоенных. Из-за нехватки рабочей силы и оккупацией немцами части страны. Сами по себе прямые военные расходы Франции составили 7,1 млрд. руб, России - 4,5 млрд. При этом Франция произвела 52 тыс. самолетов и 4 тыс. танков. Россия произвела 3,5 тыс. самолетов и 0 танков.
Итого имеем: французы в годы Великой войны импортировали в громадных количествах а) продовольствие, б) сырьё и материалы для промышленности, в) вооружения, г) боеприпасы и д) технику и, как следствие, их промышеленность вполне себе; русские импортировали почти всё то же самое, но в существенно меньших количествах 9в четыре раза меньше, чем французы), посему их индустрия - говно!
bricklayer
Вы опять передергиваете. Я написал, что несмотря на претензии у этих танков было важное преимущество- их можно было выпускать в огромном количестве. У линкоров типа "Севастополь" такого в помине не было. Что касается других характеристик- были претензии практически по каждой из них. В первую очередь по защите.
Давайте Вы не будете спрыгиватьс вопроса, О.К.? Вы начали "пытаться опровергать мой тезис о линкорах" с того, что аписали, что-де "Севастополи" имели кучу недоработое. Поэтому и говорите о них, а не переводите стрелки на технологичность продукта. У Т-34 дохрена было конструктивных недоработок, которые "тщательно дорабатывали напильником" всю войну. Так что Ваш аргумент идёт лесом. Далее, как я уже написал выше, конструктивные недоработки - это претензии не к индустрии, а к конструкторам: завод выпускает продукцию по технической документации, которую разрабатывают конструктора и ещё куча других спецов. Разработают конструктора танк или линкор без конструктивных недостатков - будет Вам промышленность выпускать танки или линкор без конструктивных недостатков. Всё просто!
bricklayer
Так вы не ответили на вопрос- а против какой страны флот то строили?..
Я полагал, что общаюсь с человеком думающим, но, видимо, ошибся. Итак, ещё раз, наверное, уже в последний. Мы с Вами в теме "Промышленность России в Первой Мировой войне? Отсталая или нет?" обсуждаем
уровень развития русской индустрии в указанный период. С моей точки зрения, наличие в стране развитого судостроения, позволяющего выпускать линейные корабли, - это своего рода интегральный показатель экономического развития страны, свидетельство высокого уровня развития её промышленности. Потому что для создания линкора необходимы усилия не одной отрасли, а целого ряда отраслей. СССР пытался построить свой линейный флот дфажды - до советско-германской войны и после неё, - но оба раза безрезультатно. прежде всего, по причине начавшейся войны (первый случай) и смерти иницитатора строительства - Сталина (второй). Но это внешняя сторона вопроса. главное же - в том, что, начав возведение кораблей, индустрия страны Советов почти сразу же упёрлась в неразрешимые вопросы отсутствия квалифицированных кадров, технологий, оборудования. А "при царе" всё это было, и линейные корабли строились. И если могли построить, скажем, "Императрицу Марию", то развернуть строительство тракторов, танков или ещё чего-нибудь в этом смысле, проблемы бы не составило. главное - правильно расставить приоритеты. Но это уже не проблемы индустрии, это проблема тех, кто планирует войны.
bricklayer
... А дальше вы постоянно передергиваете и превращаете спор в перебранку.
Вы для разнообразия в зеркало посмотрите: в Вашем посте, который я сейчас комментирую, - один раз употреблена фраза "чушь полную пишете", один раз использована фраза "опять глупость пишете", три раза фраза - "вы передёргиваете". Так что начните менять мир с самого себя!