[Haktar]

Украинская Руина (1657-1687)

Трагический период кровавых междоусобиц и иностранных интервенций, наступивший после смерти Богдана Хмельницкого. Гетманщина стала ареной непрерывной борьбы между Речью Посполитой, Россией и Османской империей.

Хронология

• 1657 год: Смерть гетмана Богдана Хмельницкого, начало политического кризиса казацкой элиты
  
• 1658 год: Заключение Иваном Выговским Гадячского договора (союз с Речью Посполитой)
  
• 1659 год: Конотопская битва, разгром царских войск объединенными силами гетмана и татар
  
• 1663 год: «Черная рада» в Нежине, официальный раскол Гетманщины на Правобережную и Левобережную
  
• 1667 год: Андрусовское перемирие между Москвой и Варшавой без участия самих казаков
  
• 1672 год: Бучачский мир, переход части Правобережья под протекторат Османской империи
  
• 1681 год: Бахчисарайский мир закрепляет тотальное запустение южных Правобережных территорий
  
• 1687 год: Избрание амбициозного Ивана Мазепы гетманом Левобережья, фактическое завершение Руины

[Qebedo]

Renn

По вашему они делали оружие силой мысли?

По-Вашему, казаки шабли и рушницы сами отливали?

Renn

Или считаете, что наличие того или иного вооружения зависит исключительно от желания?

Что может остановить богатых людей в торговом государстве?

Renn

Я же не сказал

Я задал простой вопрос - где казаки победили без татар? Вы на него ответили?

Renn

В вашей википедии нет ссылок на источники

Где Ваша ссылка на источники?

Renn

Это что, вооружение в битве под Батогом? Нет? Тогда к чему это?

Ага, татары вооружение в Крыму оставили - жарко, шайтан как тяжело, пузо преет...

Renn

Вот цитата из русской википедии

Меня всегда забавляли дюди, забаненные на Гугле.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Renn]

Гридь

Вы написали, что крымцы - это лёгкая конница, к тому же плохо вооружённая, которая была бесполезна против мушкетного огня жолнеров и панцирной конницы поляков. У меня сразу возник вопрос: у Хмельницкого была альтернатива крымцам, было из чего выбирать?

Я написал легковооруженная. Собственно, в чем вопрос? Я же сразу написал - татары внесли свой вклад. Не понимаю сути этих распросов.

Qebedo

Я задал простой вопрос - где казаки победили без татар? Вы на него ответили?

Да нет, не ответил. А что, я утверждаю обратное? Если не ответил - значит согласился, что они присутствовали всегда или о другом я не осведомлен.

Qebedo

Меня всегда забавляли дюди, забаненные на Гугле.

Рад за ваше чувство юмора, но все таки, вы отрицаете что у них было именно такое вооружение, как пишет википедия? Там значится типичное вооружение боевой единицы Крымского ханства. Вы же привели ссылку, из которой не ясно было ли оно традиционным, или это единичный случай.

P.S. Большинство армии хана составляло, так сказать, ополчение. Если рассуждать логически, откуда у ополченцев по своей сути, панцыри, кольчуги, шлемы? Конечно, были и тяжеловооруженные, что подтверждает ваша последняя ссылка, но их число слишком невелико.

[Гридь]

Renn

Я написал легковооруженная. Собственно, в чем вопрос? Я же сразу написал - татары внесли свой вклад. Не понимаю сути этих распросов.

Вообще-то, о значении крымской конницы Вы высказались более чем определённо:

Renn

... Все что они могли сделать против польских гусар или мушкетного огня пехоты - это бежать...

Т.е. просто бестолковая татарская толпа на конях. Потому я и спрашиваю, если они были столь бестолковы, зачем Хмельницкий заморачивался ими, и вообще, что у него было лучше этой "бестолковщины"?

Renn

... Конечно, были и тяжеловооруженные, что подтверждает ваша последняя ссылка, но их число слишком невелико.

Кстати, камрад, а какова была численность армии крымцев?

[Qebedo]

Renn

Вы же привели ссылку, из которой не ясно было ли оно традиционным, или это единичный случай.

Вы так и не набрали в "Картинках Гугла" крымский татарский воин?

Renn

Большинство армии хана составляло, так сказать, ополчение. Если рассуждать логически, откуда у ополченцев по своей сути, панцыри, кольчуги, шлемы?

Большинство гоплитов в Др. Греции - по сути ополчение. Откуда у ополченцев шлем, панцирь, копье?..

Renn

но их число слишком невелико.

И кто Вам сие сказал?

[Renn]

Qebedo

Где Ваша ссылка на источники?

Вы о чем вообще? В статье русской википедии есть один источник, однако не ясно что именно из него взято. В украинской, в статье возле численности войск есть сноска на это Tomasz Ciesielski Od Batohu do Zwanca, stor 16-17, что позволяет утверждать, что там приводятся конкретные цифры.

Qebedo

Вы так и не набрали в "Картинках Гугла" крымский татарский воин?

Еще раз, вы отрицаете что у них было именно такое вооружение, как пишет википедия? Ответите на мой вопрос - отвечу на ваш.

Гридь

Т.е. просто бестолковая татарская толпа на конях. Потому я и спрашиваю, если они были столь бестолковы, зачем Хмельницкий заморачивался ими?

Думаю, вы согласитесь, что польское войско составляли не только гусары, верно? Против других они может и были весьма эффективны. Честно говоря, об этом я не знаю.

Гридь

и вообще, что у него было лучше этой "бестолковщины"?

Реестровые казаки, запорожцы.

Qebedo

Большинство гоплитов в Др. Греции - по сути ополчение. Откуда у ополченцев шлем, панцирь, копье?

Общеизвестный факт - крымские татары активно занимались работорговлей. Для захвата рабов отправлялась орда, после чего разделялась на отряды, которые должны были передвигатся очень быстро. Эти отряды составлялии легковооруженные всадники, потому что других, скажем так, типов войск просто не требовалось. Откуда же взятся тучам закованых в сталь воинам? Мне это не понятно, объясните пожалуйста.

[Гридь]

Renn

Renn

Думаю, вы согласитесь, что польское войско составляли не только гусары, верно?..

С тем, что польская армия - не только гусария, я согласен. Это прежде всего конница, гусары в которой не самая большоя часть. Но в основном, ЕМНИП, это панцирная конница. Пехота, как правило, наёмная.
Относительно:

Renn

... Против других они может и были весьма эффективны...

может быть. Лично меня покоробила Ваша фраза:

Цитата

... Все что они могли сделать против польских гусар или мушкетного огня пехоты - это бежать...

Т.е. как бы против всего польского войска - и конница, и пехоты - татары ничего не стоят. Но если Вы снимаете такое утверждение, мне этого достаточно.

Renn

Реестровые казаки, запорожцы.

Нет, камрад, Вы не поняли моего вопроса: что у Хмельницкого было из конницы лучшего, нежели крымцы? Ответ: ничего.

Renn

... Эти отряды составлялии легковооруженные всадники, потому что других, скажем так, типов войск просто не требовалось. Откуда же взятся тучам закованых в сталь воинам? Мне это не понятно, объясните пожалуйста.

Ну, как мне кажется, Вы путаете татарскую тактику, применявшуюся для набегов на Украину (этакая облава), с военным походом, т.е. с тем, что имело место во время Хмельниччины.

[Renn]

Словами

Цитата

или мушкетного огня пехоты

я хотел подчеркнуть, что они проигрывают от нехватки огнестрельного оружия в сравнении с польской армией. Вот и все =)

Гридь

Ну, как мне кажется, Вы путаете татарскую тактику, применявшуюся для набегов на Украину (этакая облава), с военным походом, т.е. с тем, что имело место во время Хмельниччины.

Еще раз возвращаюсь к этой статье в википедии, где ясно написано об легковооруженных воинах. Стало быть, там - вранье? Вот мне и интересно.

[Qebedo]

Renn

есть сноска на это Tomasz Ciesielski Od Batohu do Zwanca, stor 16-17, что позволяет утверждать, что там приводятся конкретные цифры.

Знаете, я даже не буду в 100500-й раз задавать вопрос: что есть исторический источник?

Renn

Еще раз, вы отрицаете что у них было именно такое вооружение, как пишет википедия?

Я отрицаю, что у всей крымской армии было такое вооружение, и что оно было у отряда, посланного под Батог...

Renn

Реестровые казаки, запорожцы.

А у хана были янычары, капу-кулу и всякие огланы...

Renn

Для захвата рабов отправлялась орда, после чего разделялась на отряды, которые должны были передвигатся очень быстро. Эти отряды составлялии легковооруженные всадники, потому что других, скажем так, типов войск просто не требовалось. Откуда же взятся тучам закованых в сталь воинам?

Вам непонятно? А подключать мозг?.. Рабы кучковались в специальных местах, дожидаясь татар и не оказывая сопротивления? И всяких казаков, шляхетских отрядов и кварцяных войск не встречалось им никогда на пути? Вы вообще что читали из матчасти? Или только кина смотрели, где все татары поголовь в тулупах?

[Renn]

Qebedo

Я отрицаю, что у всей крымской армии было такое вооружение, и что оно было у отряда, посланного под Батог...

Логично, что там пишет о большинстве воинов ханства. Верно? Писать об части армии и умалчивать об тяжеловооруженных отрядах просто не имеет смысла. Если вы думаете иначе - это бред.

Qebedo

Вам непонятно? А подключать мозг?.. Рабы кучковались в специальных местах, дожидаясь татар и не оказывая сопротивления? И всяких казаков, шляхетских отрядов и кварцяных войск не встречалось им никогда на пути?

Еще один бред. Общеизвестная истина такова - татары, когда отправлялись за рабами, избегали встречи с военными отрядами. Для чего им вступать в бой? Если вы имеете ввиду, что во время этих походов татары были вооружены больше чем саблей и луком и нападали на отряды казаков вместе с кварцяным войском то вы сильно заблуждаетесь.

[Qebedo]

Renn

Логично, что там пишет о большинстве воинов ханства

Нелогично. Как и то, что под Батог были намеренно посланы худшие воины.

Renn

Если вы думаете иначе - это бред.

Renn

Еще один бред.

Юноша, не берите меня на понт пустые словеса - я на форуме шестой год...

Renn

Общеизвестная истина

Два слова, за которые Вас тут будут бить, и больно. Ну-ка, давайте цитаты и ссылки на Ваши "истины".
Это раз. А два - под Батог татары тоже ехали "избегать боев"? Вы что из "общеизвестного" про ход сражения читали?

ЗЫ
Случай-то пока банальный - еще один любитель "общеизвестных истин" нарисовался...