[Zheleznyak]

Tanais

и вызвал как жуткое последствие "виленских статей", Руину на землях Украины.

Дружище, можно сколько угодно обвинять чужих в том, в чем виноваты сами.
Руина это исключительно украинская проблема, даже не смотря на сложившиеся для ее возникновения удачные внешнеполитические факторы.
Ну хоть уписяйся, но не было среди украинской старшины единства, не было у избираемых гетманов ни желания быть самостоятельным государем, ни общепризнанной легитимности факта получения ими булавы.

[Гридь]

Zheleznyak

Zheleznyak

Ввиду того, что изначально не ставилось Хмельницким задача стать независимым государем - все и проблемы...

Что бы в принципе изменил изначальный курс на создание независимого государства? Конкретно, по пунктам: 1, 2, 3 ...

Zheleznyak

... И то, что Донская казачья республика спокойно себе просуществовала достаточно длительное время - как раз аргумент в пользу необоснованности какого-то там естественного антагонизма между абсолютной монархией и республикой, про что я и говорил.

"Достаточно длительное время2 - это сколько? Ничего так, что и Гетманщина и Всевеликое Войко Донское закончились как "полунезависимые республики" приблизительно в одно и то же время и примерно при одних и тех же обстоятельствах?

[Zheleznyak]

Гридь

Что бы в принципе изменил изначальный курс на создание независимого государства? Конкретно, по пунктам: 1, 2, 3 ...

Конкретно по пунктам это слишком долго, посему не сегодня.

Гридь

"Достаточно длительное время2 - это сколько? Ничего так, что и Гетманщина и Всевеликое Войко Донское закончились как "полунезависимые республики" приблизительно в одно и то же время и примерно при одних и тех же обстоятельствах?

Ты уже определись что там с Доским казачеством. куда это аргумент "за" или "против". А то в одном посте у тебя вроде бы как "за" в сейчас вот вроде бы как "против"))))

Как бы там не было, рудименты республики сохранялись на Дону до 1917 года.

— Так в семнадцатом году говорили, а теперь надо новое придумывать, — перебил Григорий. — Земли дает? Воли? Сравняет?.. Земли у нас — хоть заглонись ею. Воли больше не надо, а то на улицах будут друг дружку резать. Атаманов сами выбирали, а теперь сажают. Кто его выбирал, какой тебя ручкой обрадовал? Казакам эта власть, окромя разору, ничего не дает! Мужичья власть, им она и нужна. Но нам и генералы не нужны. Что коммунисты, что генералы — одно ярмо. (с) М.Шолохов "Тихий Дон"

[Гридь]

Zheleznyak

Zheleznyak

Конкретно по пунктам это слишком долго, посему не сегодня.

Хорошо, подожду.

Zheleznyak

Ты уже определись что там с Доским казачеством. куда это аргумент "за" или "против". А то в одном посте у тебя вроде бы как "за" в сейчас вот вроде бы как "против")))) ...

Во-первых, не "ты", а "вы" - уже просил, дальше буду минусы в репу малевать.
Во-вторых, приведённые мной аргументы говорят только в пользу моей версии: и Гетманщина, и донці лишились большей части своеё "независимости" в начале XVIII ст., когда процессы роста русского абсолютизма усилились. И в обоих случаях процесс протекал одинаково: провокация центральной власти => реакция автономии => лишение вольностей.

Zheleznyak

... Как бы там не было, рудименты республики сохранялись на Дону до 1917 года.

В том-то и дело, что рудименты. Де факто из автономного образования, общение с которым велось через Посольский приказ, Дон выродился в сословие.

[Zheleznyak]

Гридь

приведённые мной аргументы говорят только в пользу моей версии: и Гетманщина, и донці лишились большей части своеё "независимости" в начале XVIII ст., когда процессы роста русского абсолютизма усилились. И в обоих случаях процесс протекал одинаково: провокация центральной власти => реакция автономии => лишение вольностей.

Одно только забываешь, что элита того же войска Донского вполне себе была не против этого.
Посему никакого заведомого антагонизма не существовало, а был естественный процесс сворачивания вольницы, как элемента недо-республики, чем являлись как Войско Донское, так и Войско Запорожское (как Гетманщина, так и Сечь), .

Цитата

Азовское направление возглавил лично Булавин (2 тыс.). 6 июля начался штурм Азова, закончившийся неудачей. Воспользовавшись неудачей и опасаясь царской расправы группа домовитых казаков составила заговор против Булавина, в результате которого 7 июля атаман был убит (по другой версии покончил самоубийством). 27 июля армия Долгорукого вступила в Черкасск. Войско Донское присягнуло русскому царю, а 3 августа 40 зачинщиков восстания были преданы казни через повешение.

ЗЫ

Гридь

Во-первых, не "ты", а "вы" - уже просил, дальше буду минусы в репу малевать.

Я уже говорил, что не собираюсь "выкать" анонимам
Хочешь минусовать - пожалуйста

[Renn]

Qebedo

Крымских татар на поле боя было больше, чем запорожцев.

Во-первых, я немного уточню, так как здесь очень любят акцентировать внимание на большой численности татар, которые якобы всегда были решающим фактором во всех битвах, что немного смешно. Да, действительно, они были важной составляющей побед, хотя и не настолько как думают некоторые. Почему-то все забывают, что являло собой татарское войско. Это были легковооруженные всадники, которые предназначались для рейдов, но никак не для боя с врагом.
У них не было ни огнестрельного оружия, ни артилерии. Часто вступали в бой, когда противник уже был обескровленный. Все что они могли сделать против польских гусар или мушкетного огня пехоты - это бежать.
В подтверждение моих слов ссылок не привожу, так как это общеизвестная информация, хотя если будут желающие - их найду.
Во-вторых, вот данные отсюда Tomasz Ciesielski "Od Batohu do Zwanca", stor 16-17:
12 000-16 000 (казаки)
8 000-12 000 (татарская конница).

[Qebedo]

Renn

которые якобы всегда были решающим фактором во всех битвах, что немного смешно.

А что смешного? Вы найдите хоть одну "украинскую" победу без татар...

Renn

Почему-то все забывают, что являло собой татарское войско. Это были легковооруженные всадники, которые предназначались для рейдов, но никак не для боя с врагом.
У них не было ни огнестрельного оружия, ни артилерии. Часто вступали в бой, когда противник уже был обескровленный. Все что они могли сделать против польских гусар или мушкетного огня пехоты - это бежать.

Вот лично Вы бы поехали на войну в одном халате и с плеткой? Нет? А почему считаете татар глупее себя?

Цитата

Однако на следующий день к хану прибыл народ Ширинов. Их было до 20-ти тысяч – воинов в боевом вооружении, с саадаками, в панцирях, кольчугах и шлемах, надетых на шубы.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Вооружение татарского воина мало чем уступало вооружению русского конного ратника или поляка из какого-нибудь "кварця". А уж большинству казаков (те, кого не без оснований называли "голОта") до них в этом отношении было далековато...

Renn

Во-вторых, вот данные отсюда

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Гридь]

Renn

Renn

... Все что они могли сделать против польских гусар или мушкетного огня пехоты - это бежать...

1) Зачем в таком случае Хмель их звал?
2) У Богдана была альтернатива крымской коннице?
3) На счёт "только бежали":

Цитата

- Мы, татары, не знаем слова "назад"! Мы идём только вперёд!!
- Хм... а если вам нужно отступить?
- Тогда... тогда наш полководец командует "Крууугом!" и "Вперёёёд!"

[Renn]

Qebedo

Вот лично Вы бы поехали на войну в одном халате и с плеткой? Нет? А почему считаете татар глупее себя?

По вашему они делали оружие силой мысли? Или считаете, что наличие того или иного вооружения зависит исключительно от желания? К тому же, традиционное вооружение рядового татарского всадника - сабля, лук, стрелы, может щит.

Гридь

Зачем в таком случае Хмель их звал?

Я же не сказал, что они бесполезны полностью, вот же, если не видите или не хотите видеть:

Renn

Да, действительно, они были важной составляющей побед

К тому же причиной может быть опасения, что хан решит заключить союз с Речью Посполитой. На эту тему можно рассуждать очень долго.

Гридь

У Богдана была альтернатива крымской коннице?

Не совсем понял вопрос, если честно.

Qebedo

Однако на следующий день к хану прибыл народ Ширинов. Их было до 20-ти тысяч – воинов в боевом вооружении, с саадаками, в панцирях, кольчугах и шлемах, надетых на шубы.

Это что, вооружение в битве под Батогом? Нет? Тогда к чему это?

Qebedo

Во-вторых, вот данные отсюда

1. В вашей википедии нет ссылок на источники там где пишет чиссленность армий. Не заметили разве?
2. Это только значит, что разные источники пишут по-разному, поэтому не стоит утверждать что-то так однозначно.

Qebedo

Вооружение татарского воина мало чем уступало вооружению русского конного ратника или поляка из какого-нибудь "кварця". А уж большинству казаков (те, кого не без оснований называли "голОта") до них в этом отношении было далековато...

Да ладно? Вот цитата из русской википедии: "По описаниям Гийома де Боплана и де Марсильли, крымцы оснащались довольно просто — они использовали лёгкое седло, попоной, а иногда и шкурой овечьей покрывали лошадь, не надевали узду, используя сыромятный ремень. Незаменимой для наездника являлась и плеть с короткой рукояткой. Вооружены крымцы были саблей, луком и колчаном с 18 или 20 стрелами, ножом, имели огниво для добывания огня, шило и 5 или 6 сажен ременных веревок для вязания пленников. Любимым оружием крымских татар были сабли, изготовлявшиеся в Бахчисарае, ятаганы и кинжалы брались про запас.
Одежда в походе была также непритязательна: только знатные носили кольчуги, остальные отправлялись на войну в овчиных тулупах и меховых шапках, которые зимой носили шерстью внутрь, а летом и во время дождя — шерстью наружу или плащи ямурлахи; носили рубахи красные и небесно-голубые. На постое снимали рубахи и спали нагие, положив седло под голову. Шатров с собой не возили."
Оттуда же: "В открытые военные действия с противником вступали только в случае своего явного численного превосходства. Сражения признавали только в открытом поле, избегали идти на осаду крепостей, так как у них не было осадной техники."

[Гридь]

Renn

Renn

К тому же причиной может быть опасения, что хан решит заключить союз с Речью Посполитой...

Что Хмель обещал хану за военную помощь?

Renn

Не совсем понял вопрос, если честно.

Вы написали, что крымцы - это лёгкая конница, к тому же плохо вооружённая, которая была бесполезна против мушкетного огня жолнеров и панцирной конницы поляков. У меня сразу возник вопрос: у Хмельницкого была альтернатива крымцам, было из чего выбирать?

Renn

По вашему они делали оружие силой мысли?..

А по-Вашему Къырым Юрт - это дикая страна? Нет, это, конечно, не Голландия какая-нибудь по части мануфактурного производства, но у ханов, например, были свои мушкетёры (не много, но были).