[Sergeant Willie McGr]

Давайте разберем его военные и политические дарования ,какое наследие после себя оставил

[Indnerevar]

peddy

Indnerevarпо Лесной давайте будем объективными до конца. Данные Вы, как я понял, привели по Беспалову, но он же указывает, что казаки, входящие в общую численность, в основном бою не участвовали, так же Боур подошёл тоже не к началу сражения. Основную часть боя провели 12000-12500 русских против 9000 солдат Ливенгаупта. При подходе же Боура, действительно разительно изменившего соотношение сил, атака русских заставила шведскую линию отступить к лагерю,причём шведы, стоявшие против Семёновцев и Преображенцев, побежали(по Беспалову). Факт бегства ряда шведов признаётся и шведскими источниками(я приводил выдержки, цитируемые Беспаловым в теме "Карл vs Пётр"). Если Раевка по аналогии с Бородином может быть признана победой шведов, Лесная-по той же аналогии-победой русских-шведы были вытеснены с поля боя, часть солдат была деморализована, командование в лице Ливенгаупта не сочло возможным продолжать бой на следующий день. Это конечно не победа "учебников для 8 класса" 12 тыс. русских над 16 тыс. "природных шведов"(хорошо хоть не "отборных" ), но трудная, кровавая, неполная, но крайне нужная победа русских на тот момент(ИМХО это и обьясняет её пиар Петром). "Не патриотизму ради, но объективности для"

Все верно. Но разве казаки не оттянули на себя часть солдат - в качестве эскорта обоза?
Примечателен вывод Петра:
"У Петра I сложилось даже впечатление, что в чистом поле шведы могли бы выиграть бой: «ежели б не
леса, то б оныя выграли»75[Петр I — Апраксину. 6 октября 1708 г. из Краснова // ППВ. Т . 8. Вып. 1. № 2704. С. 183.]." (Беспалов А.В., но, ЕМНИП, и у Артамонова это читал).
И сразу же за вышеписанным:"Вот почему свои «регулы» царь заключил строжайшим наставлением: «Кто место свое оставит или друг друга выдаст и бесчестный бег учинит, то оной будет лишен живота и чести»."
Что это мне напомнило? "Битву шпор" - Сражение при куртре (1302 год), где у фламандцев перед боем был приказ убивать фламандца, который пощадит пленника.

[Indnerevar]

Dirry Moir

У меня вопрос к камраду Indnerevar.

У вас нет идей, откуда Беспалов (мною весьма уважаемый) взял численность русских потерь при Добром? Очень уж они выбиваются из ряда.

Кое-что посмотрел, но ответа пока не нашел. Завтра посмотрю еще пару источников.

Интересен момент описания сего экшна в "Гистории...":



(Забыл привести пояснительный фрагмент ко второй части, но уже поправил.)

И о русских потерях речи не идет (кроме зачеркнутой фразы 4-4 на второй странице)...
-Добавлено-Забавно читать: больше "2000 положено", а взято всего 2 неприятельских знамени

[Zheleznyak]

Indnerevar

Забавно читать: больше "2000 положено", а взято всего 2 неприятельских знамени

Что ж тут забавного?
Вон в Бородинском сражении сколько народу положили и ни одного знамени не взяли - ни та, ни другая сторона

[Sergeant Willie McGr]

hjj

У Стенбока серьёзная виктория над датской армией - участницей ВзИН

ну так я и написал "Практически все",можно еще Фраунштадт упомянуть.Что касается датской армии то между кавалерией и пехотой была большая разница

[Renown]

Indnerevar

Примечателен вывод Петра:
"У Петра I сложилось даже впечатление, что в чистом поле шведы могли бы выиграть бой: «ежели б не
леса, то б оныя выграли»

Вы определитесь, кто для вас Петр. Если все же полководец, к мнению которого стоит прислушиваться - тогда эта цитата актуальна. Если же вы считаете его ничтожеством в качестве полководца - тогда на его мнение следует забить и более доверять мыслям того же Голицина или Меньшикова.

[hjj]

Sergeant Willie McGregor

Что касается датской армии то между кавалерией и пехотой была большая разница

Как раз при Хельсинборге, если не изменяет память сражение решило противостояние треьтеочередных шведских кавполков с датской кавалерией.

Sergeant Willie McGregor

Практически все

Хельсинборг,Гадебуш,Фрауэрштадт,Гемауертгоф, Якобштадт - победы шведов в крупных сражениях без Карла.

Двина,Клишов,Головчин - победы шведов в аналогичных по масштабу боях под руководством Карла.

Отмечу, что на Двине и при Клишове Стенбок и Стюарт сыграли роль не меншую, чем Карл.

[Савромат]

Qebedo

Но если бой в равных условиях для русских "не по зубам" - то да, Голицын поступил правильно.

Именно так. Я про это все время пишу. Русская армия при царе Петре была не в состоянии сражаться со шведами на равных. Побеждала только при большом превосходстве в силах и при выгодных условиях (как-то - скованность Левенгаупта обозом или использование полевых укреплений при Полтаве).

Гордится тут абсолютно нечем. Войну Россия выиграла исключительно из-за ошибок в стратегии Карла XII и крайне благоприятной для себя внешнеполитической конъюнктуры (шведы дрались в одиночку против невероятно превосходящего их альянса). При этом царь Пеитр положил от 20% до 1/3 всего народу российского (в гробу я видел за такую цену любой ненужный стране Питербурх - все равно экономически мы весь 18 век юзали Архангельск, а Питер искусственно надували и не могли надуть)

Поэтому патриотические восторги я бы поумерил. Да,в итоге победили. Слава Богу. Да, по результату - Петр молодец. Но вообще он сука конченая и памятник Шемякина - вот его подлинное сатанинское лицо. В Риме таких императоров уродами и извращенцами числили, героями Светония... у нас он - национальный супер-ерой. А Сталин - сотона. Ну-ну...

Имхо все же прав Эйдельман - Россия ответила на Петра рождением Пушкина. И вот только поэтому он в истории с общим плюсом а не с плевками на могиле... Неоднозначный царь неоднозначно выиграл Северную войну справедливо радуясь Полтаве как счастию - ибо мог и проиграть. А Пушкин, кстати, намного больше - порождение века Екатерины и ее деяний чем петровских кнутобойных указов....

[Zheleznyak]

Chernish

А Пушкин, кстати, намного больше - порождение века Екатерины и ее деяний чем петровских кнутобойных указов....

Петр потом и кровью тянул Россию в Европу, можно ли было это сделать меньшими усилиями и жертвами - не знаю. Но знаю одно, что без Петра не было бы никаких Екатерин(тм).

Chernish

Именно так. Я про это все время пишу. Русская армия при царе Петре была не в состоянии сражаться со шведами на равных. Побеждала только при большом превосходстве в силах и при выгодных условиях (как-то - скованность Левенгаупта обозом или использование полевых укреплений при Полтаве).

Если полководец смог обеспечить для победы выгодные условия - то честь и хвала ему как полководцу.
Если полководец оказался с малыми силами в невыгодных условиях против превосходящего неприятеля и был разбит - никому не интересны его жалкие оправдания, про нечестную победу)))

[Sergeant Willie McGr]

hjj

если не изменяет память сражение решило противостояние треьтеочередных шведских кавполков с датской кавалерией.

ну хз,но Вики другую информацию дает:"В это время датчане атаковали кавалерийский отряд, под прикрытием которого шведские войска должны были строиться в боевую линию, опрокинули его и взяли в плен генерала Биерншельда. Это нападение послужило сигналом к общей атаке. Шведская кавалерия погнала датскую с большим уроном, но в свою очередь была опрокинута и бой оставался нерешенным до тех пор, пока не подошла пехота." при чем соотношение именно в этих эпизодах кавалерии я не нашел,но упоминается что шведов больше,всего же кавалерии:у шведов было 6157,у датчан-4000,у шведов эта новая армия состояла из 5 старых и 4 новых кавалерийских полков

hjj

Хельсинборг,Гадебуш,Фрауэрштадт, Гемауертгоф, Якобштадт - победы шведов в крупных сражениях без Карла.
Двина,Клишов,Головчин - победы шведов в аналогичных по масштабу боях под руководством Карла.

Давайте разбираться по победам Карла и его фельдмаршалов:соотношение сил,потери нанесенные противнику и понесшие самими и т.д.начиная с Нарвы

[Qebedo]

Нарва, Двина, Клишов, Пултуск, Пуниц, Головчин, Раевка, Опошня - крупные сражения, выигранные Каролусом. Не считая штурмов.