[Sergeant Willie McGr]

Давайте разберем его военные и политические дарования ,какое наследие после себя оставил

[Indnerevar]

Dirry Moir

Левенгаупит под Переволочной в 1709. Он, правда, больше ИО командующего, назначенный чтобы принять позор поражения, но формально попадает.

Уже думал ничего здесь не писать (даже по существу; ибо мотивация большинства даже непатриотичным невооруженным глазом видна), так как многие играют в софистику (что в целом с точки зрения общеобразовательного аспекта - полезный навык, но с точки зрения изучения военной истории - не всегда) вместо изучения и непредвзятого анализа материала.
Но, камрад, Ваше в высочайшей мере "смелое заявление" не оставило мне шансов.
Эта патриотическая (иное, учитывая Ваши более ранние посты с куда меньшей предвзятостью при критическом разборе ситуаций, именование мне просто в голову не приходит...) шутка звучит уж слишком патриотично-кощунственно, как для человека, владеющего матчастью вопроса на Вашем уровне.
Смайл ее не венчает, а, потому, можно ли узнать подробнее кто же это "назначил" Левенгаупта для позора принятия поражения?

[Dirry Moir]

Indnerevar понятно, что вы задеты, но непонятно, почему каждое второе высказывание, противоречащее вашим взглядам вы объясняете предвзятостью оппонента? Я, например, принципиально стараюсь не доказывать что я не верблюд и пропускаю выпады вроде "патриот", "карлофоб", петрофил" и т. п. мимо ушей, но я заметил, что если на подобные выпады не ответить хотя бы декларативно, их истинность принимается по принипу "молчание - знак согласия".

Теперь про софистику.

Indnerevar

можно ли узнать подробнее кто же это "назначил" Левенгаупта для позора принятия поражения?

Новым главнокомандующим был назначен Крёйц. Когда Левенхаупт услышал об этом назначении, а также о том, что его самого отряжают сопровождать короля в переправе за реку, он, по своему обыкновению, усмотрел в этом подвох и тут же вызвался взять командование войсками на себя. Король согласился.

Командующего войсками, остающимися у Переволочной, назначил Карл.
Разумеется, не с формулировкой "принять позор поражения на себя". Но сам факт что Карл оставил армию (если я напишу "бросил" вы, вместо того чтобы оценить как отъезд короля сказался на боевом духе его войск, пуститесь в рассуждения о том что моей рукой водит патриотизм ) говорит о том что ничего хорошего он не ждал.

Что до моей формулировки, то я хотел подчеркнуть что Левенгаупт принял армию в безнадежном положении, но оно создалось не по его вине. Ему пришлось командовать, когда уже ничего нельзя было исправить. Это значит, что я не возлагаю на генерала вину за капитуляцию, а сочувствую ему.

[Indnerevar]

Dirry Moir
С величайшим облегчением и не без удовольствия прочел Ваш ответ. О латышско-русских вопросах патриотизма мне известно не много. А потому здесь я не скажу ничего (кроме, разве что того, что, зависая некогда с бывшей любовью в одной из саун друскининкайского аквапарка, я услыхал от местного персонажа нечто большее, чем просто сдержанные лестные отзывы о русских (эту экзальтацию в голосе уловила и позже высказала мне и барышня); но это был одиночный случай, а серьезно вопросом я не интересовался).
Однако, думаю, Вы согласитесь, что семантика сего предложения весьма неоднозначна:

Dirry Moir

Он, правда, больше ИО командующего, назначенный чтобы принять позор поражения, но формально попадает.

.
Звучит так, будто генерала назначили (заранее собираясь сдать армию), чтобы повесить именно на него позор поражения.
Но, быть может, это только я так прочел эту фразу...

[Dirry Moir]

Indnerevar

О латышско-русских вопросах патриотизма мне известно не много.

Я намекал что мои сипатии с легкостью могут быть на любой стороне. В Северной войне Рига была на стороне шведов

Indnerevar

Звучит так, будто генерала назначили (заранее собираясь сдать армию), чтобы повесить именно на него позор поражения.

Значит я неудачно выразился. Пост писался о генералах, проигравших битву и попавших в плен. Формально Левенгаупт капитулировал и попал в плен, но фактически на него неправильно вешать ответственность за поражение - он принял командование когда уже ничего нельзя было изменить. "На его месте должен быть" © Реншильд, но нельзя попасть в плен дважды На его месте должен быть Карл - но государственные соображения перевесили.

Я думаю, из современников короля никто не упрекнул - это здравое решение, спасать монарха. Но и к Петру за отсутствие при Нарве надо отнестись снисходительнее.

[Indnerevar]

Dirry Moir

понятно, что вы задеты, но непонятно, почему каждое второе высказывание, противоречащее вашим взглядам вы объясняете предвзятостью оппонента?

Насчет "каждое второе" - не уверен, но в целом моя "идиосинкразия на урапатриотизм" не на пустом месте взялась...

[hjj]

Sergeant Willie McGregor

так имелось ввиду у русских с 1700 по 1704,вроде бы сравнивали датчан 1711-14 с русскими 1701-04

Я так и не понял вас. У русских в 1701-1704 было меньше проблем чем у датчан в 1711-1714?

Sergeant Willie McGregor

флот тоже сдали?

Не сдали. Но гарантии Ангилии и Голландии в отношении Голштинии и их союз с Швецией никуда не делись.

Sergeant Willie McGregor

учитывая что Карл не совсем "типичный" полководец тех времен все могло быть

Разве,что он мог попасть в плен и при победе шведских войск.

В Штральзунде, при Полтаве и у Переволочной, Карла вполне успели эвакуировать.

Sergeant Willie McGregor

где?Она вся уже стояла в Южной Балтике?

В Южной Балтике было около 33 тыс. Из них 11 с Карлом под Полтавой.

Sergeant Willie McGregor

Ну и учитывая потери лучших войск и объединения союзников то успех даже с Карлом видится маловероятным

Тезис об "отборонм войске" я не поддерживаю.

Sergeant Willie McGregor

это даже не третья часть войска

Вы считайте,считайте.

Цитата

5.889 пехотинцев

делим на 21 , умножаем на 6 получаем 1682 финна.

Цитата

4.317 кавалеристов

делим на 47 , умножаем на 28 получаем 2572 финна.

Итого финнов 4254. Численность армии 10206 не считая 334 артиллеристов. Следовательно 41,68 % в армии Карла - финны. Согласны?

Sergeant Willie McGregor

то что несколько частей которые участвовали при Нарве были в составе Левенгаупта как то отменяет тот факт что лучшие силы были не у него а у Карла?

Если брать Нарву, то да , отменяет. Т.е если сравнивать армию Карла под Нарвой и корпус Левенгаупта под Лесной, то у Карла выделяются только пешая гвардия и Дарлекарлийцы. Остальные части точно такие же и даже те же, что у Левенгаупта.

Sergeant Willie McGregor

напомните

Гилленкрук пишет, что план предусматривал соединение с Левенгауптом и совместное наступление до Пскова. Позднее уже в июне 1708 Карл принял решение идти прямо на Москву. Пипер и Геленкрук были против. Почитайте Гилленкрука, он довольно подробно расписывает оба варианта,обстановку принятия решений.

Dirry Moir

Со шведскими штыковыми тоже полной ясности нет - у меня сложилось впечатление что штыковой бой и для них был явлением исключительным.

У меня тоже. Я просто отметил , что Линн и Артеус находят шведскую тактику "психических атак" родственной тактике французов и баварцев в период ВзИН.

Dirry Moir

Попадали.

Безусловно. 1 к 10. При этом значительная часть командующих сдалась "на капитуляцию". Хотя Карл и при капитуляции сбежал из Штральзунда.

Dirry Moir

Маршал Вильруа в Кремоне в 1702.

Вот почему то сразу предчувствовал, что мне в ответ приведут именно этот пример.

Dirry Moir

Нежелание после Гадебуша ввязываться в авантюру без союзников и стремление принять участие в захвате шведских владений в Германии, а то ведь потом с ними не поделятся?

Возможно. Но в 1713 Померанию поделили , а русская помощь оставалась. Более того Пётр даже настаивал.

Хотя я конечно далёк всё сводить к страху датчан, конечно у них были и другие причины.

[Indnerevar]

Dirry Moir

Я намекал что мои сипатии с легкостью могут быть на любой стороне. В Северной войне Рига была на стороне шведов

Ясно. Да и в целом Латвия, как-никак, частью СССР была...
Возможно меня ввела в заблуждение Ваша фраза камраду oberon, в своем неизменно мизантропическом стиле назвавшему русского человека "бородатой тварью по кличке "мужик". ЕМНИП, Вы ему иронически ответили что-то вроде: "Когда мы поставим Россию на колени - нам понадобятся такие люди, как Вы".

Dirry Moir

Но и к Петру за отсутствие при Нарве надо отнестись снисходительнее.

С поправкой лишь на то, что войну начал Петр, а из-под Нарвы он уехал в добром здравии.
Карл же ни на кого не нападал, а из-под Полтавы его увезли.

[hjj]

Dirry Moir

Но сам факт что Карл оставил армию..говорит о том что ничего хорошего он не ждал. .

Судя по его тону в письме к сестре, Карл точно оставлял армию не для капитуляции. А для боя или бегства. Видимо действительно думал, что у шведов есть все шансы для переправы и арьегардного боя.

[Dirry Moir]

Indnerevar

Возможно меня ввела в заблуждение Ваша фраза камраду oberon

Я не в силах сдержать иронию к людям, которые так относятся к своему народу. Да и к чужому тоже. Я вообще редко даю уничижительные характеристики историческим личностям. Иногда случается, но редко. Главным образом потому что мне больше хочется понять, чем навесить ярлык.

Например, понять мотивы Левенгаупта, который, зная что доверие короля к нему пошатнулось, сам вызвался на должность, не сулящую ничего кроме еще большего урона свое репутации. В какой клубок сплелись мотивы в его душе? Можно только гадать. И Карл. Он ведь понимал, что бросает армию. Причина была веской, но решение - очень непростым. Какую трагедию можно написать о них под Переволочной! Правда, я не напишу Но молодой талантливый шведский драматург может бросить вызов классикам

Indnerevar

С поправкой лишь на то, что войну начал Петр, а из-под Нарвы он уехал в добром здравии.

Верно. Но чего испугался Петр? Смерти? Может быть. Но ему доводилось рисковать жизнью и он держал себя в руках. Конечно, "у мужчин бывают критические дни", но трусом его не назовешь. Поражения? Что поражение свяжут с ним? Мне кажется, останься Петр во главе армии, последствия были бы меньше. Может, он и правда не ожидал что шведы не атакуют осадные линии сходу? Это очень неловкий для него момент - какое объяснение не придумай, на все найдется что возразить.

Indnerevar

в целом моя "идиосинкразия на урапатриотизм" не на пустом месте взялась...

На случай, если я не сводил свои мысли по этому поводу в один пост, скажу.

Я считаю Карла выдающимся, хотя и слишком опрометчивым тактиком. Но стратегом - значительно ниже среднего. При разумной политике и стратегии Швеция должна была выигрывать Северную войну. В том что этого не случилось, вина Карла. Не исключено, что я оцениваю шведские шансы слишком оптимистично, но Карл не сделал ни единого шага в том направлении.
Стратегически его походы в Польше не радуют. Много тактических побед и мало результата. Даже поход в Саксонию ничего не дал. Но это уже следствие допущенных ранее ошибок - выиграть войну оккупацией Саксонии было уже нельзя. Поход в Россию - Карл не предусмотрел проблему с логистикой, не сумел скоординировать действия с Левенгауптом, не смог реализовать план "Б" (Северская земля), просчитался с союзником... Везде, где рядом с именем "Карл" стоит слово "стратегия" результат или нулевой или отрицательный.

Поэтому я считаю что он очень одаренный, но незрелый полководец. Причем причины, мешающие "созреть" коренились в его слишком упрямом и прямолинейном характере. Но на поле боя он был велик и армия считала что с Карлом она способна на все.


А Петр, как полководец, уступает многим. Он прежде всего государственный деятель. Настоящий монарх во главе армии, полагающийся на профессионалов но, при этом руководящий ими (не командующий, а руководящий). Петр отлично понимал и слабость своей армии и ограниченность своих военных талантов, поэтому старался действовать осторожно и надежно. Учитывая превосходство в ресурсах и разбросанность шведских усилий, ему удалось воплотить в жизнь принцип "порядок бьет класс". Да, он старался не рисковать до последнего и добиваться многократной надежности везде, где позволяли обстоятельства. Это не так блестяще, как Карл, но войну он, все-таки, выиграл.

Подытоживая, Карл - полководец (блестящий тактик, неважный стратег и плохой политик, но его тактические успехи ставят Карла в ряд выдающихся полководцев), а Петр военный лидер государства. На поле боя он мало что из себя представляет, но хорош как организатор и координатор.

[Indnerevar]

С Карлом было не все так просто, как на то указывает зачастую упрощенная, но широкодоступная отечественная библиография вопроса... Вот сегодня перечитывал некоторые книги по вопросу в поисках одной цитаты. Ее не нашел. Зато нашел пару иных вещей, вроде вполне адекватного и критического отношения Карла к личности того же Македонского. Вообще, "Дни ленивой собаки" весьма интересный период жизни короля. Особенно интересно было бы читнуть мемуары Акселя фон Лёвена, человека, с которым король плотно общался после приезда того с полей ВИН (Лёвен с разрешения Карла воевал на стороне союзников, бился при Уденарде и Мальплаке).

Для камрада hjj:
"Среди офицеров и служащих Канцелярии, которых Карл привез в Бендеры было несколько хороших чертежников. Подготовка офицера фортификации обеспечивала, как указал шведский эксперт*[Ewert Wrangel, K.F.A., 1931, pp. 121-2.], лучшее образование для чертежников, граверов и архитекторов вплоть до основания Академии рисования (Ritareakademien) в 1735 году; и один из этих офицеров, драбант Корнелиус Луус, с двумя ассистентами, был ответственен за начертание фигур для иллюстрирования боевых тренировок пехоты и конницы, которые Карл разработал между 1700 и 1708 годами. Работа началась немедленно сразу после прибытия шведов в Бендеры и продолжалась пять месяцев, "в собственной комнате короля" под его надзором и при его содействии. Это означало дань уважения не только армии, сражавшейся девять долгих лет, но также памятник Карлу XI, который заложил основы этой армии. Результат, толстый фолиантный том, обернутый кожей, сейчас в Архиве Шведского военного министерства, великолепный пример каролинского мастерства, равно как и наш главнейший источник для оценивания Карла XII как тактика". (Ранхиль Хаттон, 1968., с.314-315)