[Sergeant Willie McGr]

Давайте разберем его военные и политические дарования ,какое наследие после себя оставил

[Qebedo]

Итак, риск был, и риск немалый, и Каролус вполне мог не просто "депрессивно переживать неудачи", а по вполне понятным причинам не рисковать даже не своей персоной - будущим своего государства. И если всерьез не верить в его "авантюрность", то даже удивляться нечему в этой ситуации.
Теперь о рациональном (странно, да? авантюристЪ!): и чего мог достичь Каролус, вернувшись в 1709 году в Швецию? Собрать армию в 20 000 человек, плохую, третьесортную, и пытаться одновременно противостоять с ней русским, саксонцам и датчанам в Померании, как это делал Стенбок? А в Турции Каролус надеялся (и таки смог этого дождаться в 1711 году) на полномасштабную войну и "несметные султанские полчища", которые обрушатся на герра Питера. Не его вина, что визирь оказался либо полной тупой тряпкой, либо тупым жадюгой (потому что всё равно удушили за такие художества), и герр Питер выскользнул из петли. "По уму" в 1711 году Россия должна была быть выбита из войны. И тогда торжествующий Каролус возвращался бы в Польшу (где его сторонники автоматически поднимают голову) и Швецию победителем.
Так что вплоть до 1712 года не только риск, и немалый - и рациональные соображения удерживали его в Турции.

[Dirry Moir]

Qebedo

"По уму" в 1711 году Россия должна была быть выбита из войны.

По уму слишком оптимистично предполагать что Петр непременно заведет свою армию в ловушку на Пруте. Максимум на что мог рассчитывать Карл - вступление турок в войну с неясным ходом и исходом и оттяжка ими на себя части русских армий. Для этого со шведской стороны достаточно уполномоченного посла, тем более что Карл султана в глаза не видел и вел переговоры через визиря, а вес шведам придавало обещание выставить новую армию. Карл мало на что мог повлиять в Турции (и не больше чем посол), но он был бы очень к месту в Швеции, где Стенбоку не хватало авторитета для координации сил. Учитывая, что и полководец он никак не хуже Стенбока, Карл должен был сделать больше него и действовать целеустремленнее.

Qebedo

"По уму" в 1711 году Россия должна была быть выбита из войны.

-2

Это по шведскому уму. Турки играли за себя и вполне удовлетворились возвращением Азова.

[obergefreiter]

Позиции обозначены, привести их к общему знаменателю возможным не представляется. Подытожу собственный взгляд.

Об авантюризме. Нам, живущим в век рационализма и атеизма, сложно понять, как думали люди в то время, когда религия была главным инструментом для объяснения мира. "Авантюризм" Карла -- это ярлык нашего времени. Если попытаться взглянуть "оттуда" -- он был очень религиозным человеком. Верил в правоту своего дела и полагал, что без воли на то Всевышнего никакая пуля его не достанет. Это не делало его фанатиком, надеющимся _исключительно_ на волю Бога, но если для достижения цели надо было рисковать -- он рисковал без особых колебаний. История его участия в боях говорит об этом достаточно ясно. Поэтому я думаю, что если бы он захотел вернуться -- вернулся бы в 1710-м, и никто бы его не остановил.

О дате переговоров. 1713 год -- это год, когда Император _сам_ проявил инициативу. В стиле "на севере какой-то бардак, не лучше ли тебе, Величество, вернуться?" Я не знаю, было ли это единственным предложением от Императора. Но факт соглашения в Гааге о "нейтрализации" шведских владений в Германии намекает, что у Императора были рычаги давления на датчан и саксонцев, и он их использовал. А также о том, какое значение он придавал нейтралитету имперской территории. Так что, прояви Карл намерение вернуться раньше...

О рациональных соображениях. Карл не мог не понимать, что в Турции он -- чужак. Рассчитывать на то, что турецкие деятели будут беспокоиться о чем-то, кроме собственных (и, наверное, государственных) интересов, было странно. Рассчитывать на то, что Петр, проявивший себя в Полтавской операции полководцем экстремально осторожным, сунется без обеспечения в глубину вражеской территории и попадет в ловушку, противоречило всему имевшемуся у Карла опыту. Рассчитывать же на то, что (без Прутской авантюры) Турция выбьет Россию из войны, было еще более странно -- времена Девлет-Гирея и даже Кара-Мустафы давно миновали.

[obergefreiter]

Еще два момента. Технических.

О черновицком рейде. Это был по тем временам вполне себе казус белли, причем с обеих сторон -- но зимой 1709-1710 года русские провели с турками переговоры (о них упоминается в некоторых статьях по дипломатической истории того времени), где "был подтвержден мирный договор". Полагаю, тогда и было решено, что казус есть казус, а белли -- ну ее нафиг.

О возможностях Карла в 1710-м году. По распространенному мнению, само участие Карла в сражении дает существенный прирост "боевых коэффициентов" шведским войскам. Это во-первых. Во-вторых -- операции шведских войск и флота могли стать более целенаправленными и последовательными. В первой половине года еще можно было предотвратить падение Риги, например. Попытаться разбить Петра под Выборгом. Или, сосредоточившись на датчанах и пользуясь тем, что их армия понесла серьезные потери при Хельсинборге, повторить 1700 год (важный момент -- шведский флот _пока_еще_ численно не слабее датского, по Яну Глете, у шведов в тот момент числятся в списках 39 линкоров. Реально боеспособных, видимо, меньше, но все же. ИМХО, шведам помешало в том числе и то, что их силы были разбросаны по всей Балтике).

[Qebedo]

Dirry Moir

По уму слишком оптимистично предполагать что Петр непременно заведет свою армию в ловушку на Пруте.

По нашему уму. В начале XVIII века империя османов для Европы - страшное гос-во, имеющее "несметнотолпищную армию", которая всего 20 лет назад едва не смыла Австрийскую империю. Да, принц Ойген немного побил и покусал недавно, но внешне это на империи совсем не отразилось.
К тому же пока герр Питер ходит со своей армией в ловушках ли, просто по турецкой территории ли - он не ходит по Польше и Прибалтике. Так что в Турции-то Каролус как раз и находился "на острие главного удара".
Ну и, вообще-то, шведский король рассчитывал возглавить "армию воинов пророка", хотя бы в ранге главного военного советника. То, что он попал на спесивого Балтаджи, который начал воздвигать протокольные и прочие препоны на этом пути, тоже было совсем не очевидной случайностью.

Dirry Moir

но он был бы очень к месту в Швеции

Стратегией Каролуса было бить своих врагов по очереди. Что он смог бы сделать с небольшой плохо обученной армией в Померании, где собрались войска всей коалиции? Еще он мог остаться в Швеции и напасть на Норвегию. Походы 1716 и 1718 годов показали,что и это не так просто, как кажется. А науськивая турок на герра Питера, он имел шансы вывести его из игры.

Dirry Moir

Турки играли за себя и вполне удовлетворились возвращением Азова.

Этими условиями удовлетворился Балтаджи. Который получил за свои "труды" отставку и шелковый шнурок. Султан был так "доволен" этим миром, что война продолжалась, вообще-то, еще два года - до 1713-го.

В общем, до самого 1713 года риск возвращения в Швецию не стоил тех свеч, которые Каролус получал за него.

[Dirry Moir]

Qebedo

В начале XVIII века империя османов для Европы - страшное гос-во, имеющее "несметнотолпищную армию", которая всего 20 лет назад едва не смыла Австрийскую империю.

С этим я не спорю. Турки вполне на равных отвоевали в 1735-39 гг., так что сбрасывать их со счетов не стоит. Речь о другом:

obergefreiter

Рассчитывать на то, что Петр, проявивший себя в Полтавской операции полководцем экстремально осторожным, сунется без обеспечения в глубину вражеской территории и попадет в ловушку, противоречило всему имевшемуся у Карла опыту.

Т. е. втянуть ОИ в войну с Россией реально, но рассчитывать что турки одним ударом выбьют ее из войны нереалистично. Самому Карлу, много раз громившему неприятельские армии, часто не удавалось разгромить неприятельскую армии совершенно, не говоря о пленении монарха.

С другой стороны, присутствие Карла в Турции мало что давало. Ведение переговоров, заключение союза - это можно поручить послу.

Qebedo

Ну и, вообще-то, шведский король рассчитывал возглавить "армию воинов пророка", хотя бы в ранге главного военного советника.

Это объяснение, но не оправдание Выше я писал, что выстраивая свое поведение, Карл наверняка что-то имел в виду. Но он рассчитывал неправильно.

Qebedo

Что он смог бы сделать с небольшой плохо обученной армией в Померании, где собрались войска всей коалиции?

obergefreiter

...операции шведских войск и флота могли стать более целенаправленными и последовательными.

Война с Турцией по любому не позволит коалиции сосредоточить в Померании все войска, а вот присутствие Карла в Швеции заметно сгладит противоречия, позволит ускорить действия и переправить армию туда, куда хотел Карл, а не куда смог Стенбок. Обстановка в Померании в 1711 и 1712 гг - две большие разницы.

Qebedo

Что он смог бы сделать с небольшой плохо обученной армией в Померании, где собрались войска всей коалиции?

Это та самая армия, которая победила при Хельсингборге и победит при Гадебуше. Кроме того, Карл еще на переговорах с турками решил что будет делать с армией.

Qebedo

Султан был так "доволен" этим миром, что война продолжалась, вообще-то, еще два года - до 1713-го.

Состояние войны. Военные действия так и не взобновились, а после того как русские начали выполнять условия договора, султан не проявлял желания воевать. К слову, одним из условий Прутского договора был пропуск Карла через русскую территорию.

Qebedo

То, что он попал на спесивого Балтаджи, который начал воздвигать протокольные и прочие препоны на этом пути, тоже было совсем не очевидной случайностью.

Я бы не сказал. Султан не горел желанием вести войну с Россией - естественно, что его визири разделяли это настроение. Святая Википедия со ссылкой на британского посла в Стамбуле сообщает что "война с Россией целиком является делом татарского хана".

[obergefreiter]

Dirry Moir

С другой стороны, присутствие Карла в Турции мало что давало. Ведение переговоров, заключение союза - это можно поручить послу.

Насколько мне известно, лично с султаном Карл не встречался .

Dirry Moir

Война с Турцией по любому не позволит коалиции сосредоточить в Померании все войска, а вот присутствие Карла в Швеции заметно сгладит противоречия, позволит ускорить действия и переправить армию туда, куда хотел Карл, а не куда смог Стенбок. Обстановка в Померании в 1711 и 1712 гг - две большие разницы.

Важнее, КМК, был 1710 год. В котором войны с Турцией еще не было.

Но... успел бы Карл вернуться в Швецию к марту-апрелю? Если да -- могло получиться интересно.

[Qebedo]

Dirry Moir

присутствие Карла в Турции мало что давало. Ведение переговоров, заключение союза - это можно поручить послу.

И снова читаем книгу:

Цитата

Карл XII планировал сначала как можно скорее попасть в Польшу — лучше, конечно, имея в резерве союз с Турцией. Позже, когда выяснилось, что путь в Польшу закрыт, Карлу приходилось ждать, когда турки дадут в его распоряжение 50-тысячную армию, с которой бы он хотел войти в Речь Посполитую и соединиться там со шведским войском из Померании. Объединенная армия после дооворужения и пополнения могла быть использована для новых походов. Всем этим планам, однако, не суждено было осуществиться, а возвращаться домой, в Швецию, по мнению шведских историков, было опасно, потому что король с большой долей вероятности мог быть схвачен союзниками.
Великие визири в целом были сначала настроены на то, чтобы оставить Карла в Турции как можно дольше, и делали ему такие приманки, как обещания дать в Польшу 50-тысячный
«эскорт». И все потому, что присутствие шведского короля, ввиду начавшихся с Россией переговоров о заключении мирного договора, было туркам выгодно. Потом они стали сомневаться, есть ли у шведов армия в Померании и появится ли она в Польше до того, как станет актуальным вопрос о начале военных действий против Петра I. А потом Карл XII стал им в тягость и даже представлял для них опасность, в связи с чем они даже вступали с русскими в тайные переговоры о том, как схватить короля во время его возвращения
в Швецию.

Собственно, всё то, о чем мною было сказано выше, плюс заманчивая перспектива войти в Польшу с 50 тыс. турок. И турки эту карту активно юзали, извлекая из пребывания Каролуса свои дивиденды. Так что не только планы короля задерживали его в Турции, но и планы турков - по крайней мере в первые годы.

Dirry Moir

Но он рассчитывал неправильно.

Ну понятно, раз не получилось - то "рассчитывал неправильно". Любой проигравший "рассчитывал неправильно". Но если отключить послезнание?

Dirry Moir

операции шведских войск и флота могли стать более целенаправленными и последовательными.

Dirry Moir

присутствие Карла в Швеции заметно сгладит противоречия, позволит ускорить действия и переправить армию туда, куда хотел Карл, а не куда смог Стенбок

Не люблю общие фразы про "станут более целенаправленными" и "сгладит противоречия". Конкретно - у Стенбока 15 000 человек. И даже Каролус не найдет сильно больше - ну, 20 000. И куда их направить? В Норвегию? 1716-й и 1718-й показал, что это реально трудно. В Померанию? а) стенбок попробовал ; б) там как раз были армии всех врагов, то есть это было глупо с точки зрения стратегии. В Прибалтику? Разоренная 10 годами войны земля, все крепости в которой уже взяты русскими. В Финляндию? И далеко, и бесперспективно - ну, вышли шведы к Питембурху и взяли. А дальше куда?
Остается Польша - отрезать Саксонию и Данию от России и маневрировать. Но В Польшу-то куда интереснее идти с 50 тыс. турок, чем с 15 тыс. новобранцев...

Dirry Moir

К слову, одним из условий Прутского договора был пропуск Карла через русскую территорию.

Ну, это даже не смешно. На самом деле - что бы сделал султан, если бы герр Питер это условие нарушил?..

Dirry Moir

Султан не горел желанием вести войну с Россией - естественно, что его визири разделяли это настроение.

Снова книга:

Цитата

Но несмотря ни на что, Балтаджи долго у власти не продержался: к концу года султан послал своих людей в Адрианополь, чтобы арестовать великого визиря, забрать у него печать, заковать в железо и отправить в ссылку на Архипелаг — так назывались острова в Ионическом море. На острове Лесбос Рубщик Хвороста продержался недолго и вскоре умер — не исключено, что не без посторонней помощи. Наперсникам Мехмет-паши по Прутскому миру отрубили головы, но Юсуф-пашу, предводителя янычар в войске Балтаджи, не тронули. Янычар боялись, они могли рассердиться и сместить с трона любого султана. Поэтому султан сделал Юсуф-пашу четвертым при Карле XII великим визирем. Юсуф-паша продержался в должности около года. Осенью 1712 года его тоже прогнали и задушили шелковым шнурком.

Итак, султан очень своеобразно "одобрил" Прутский мир - всех его творцов казнили.

[Dirry Moir]

Qebedo

Но если отключить послезнание?

Если отключить послезнание, то все равно можно быть уверенным, что турецким войском будут распоряжаться турки, а под рукой у Карла нет ничего, что придало бы ему политический или военный вес. Эту роль должна была играть армия, приведенная в Польшу Стенбоком. Собственно, если бы в Стамбуле остался Понятовский, а армию из Швеции вел лично Карл, у последнего было бы больше возможностей влиять на события. А так Карл упрашивал турок и надеялся на подчиненных. Хочешь сделать хорошо - сделай хоть что-нибудь сам.

Qebedo

Конкретно - у Стенбока 15 000 человек. И даже Каролус не найдет сильно больше - ну, 20 000. И куда их направить?

Как следует из основного текста книги, главным козырем в реваншистских планах Карла XII в период его "сидения" в Бендерах была шведская армия в Померании, которая должна была выступить в Польшу и, соединившись там с турецко-татарской армией, обрушиться на Россию. Блистательная Порта шла на политические переговоры с королем Швеции именно в расчете на эту армию. стр. 527.

Высадившись в Штральзунде армия Стенбока не смогла немедленно начать военные действия, генерал даже заключил с неприятелем перемирие.

...Султан между тем воспринял неудачу Карла по-своему - он посчитал себя за обманутого партнера. стр. 411

...Многие специалисты справедливо считают что Стенбоку нужно было сразу высаживаться в Данциге, что дало бы шведам возможность немедленного вступления в Польшу и избавления Штральзундского гарнизона от шеститысячного бездействующего кавалерийского корпуса.
<...>
Итак, дело было сделано, шведы совершили первую ошибку, высадившись в Штральзунде, а потом, вопреки планам короля Карла и стратегической необходимости, пошли на датчан, также выбрав тупиковый вариант. Поблизости, в городе Трибзеес, находился Август II с 22-тысячной русско-саксонской армией, к которой на помощь спешили дополнительные русские полки. По логике вещей Стенбоку нужно было немедленно предупредить соединение частей противника и напасть на Августа, но швед этого по неизвестным причинам не сделал. Вероятно, он не хотел далеко удаляться от моря, потому что ждал прихода из Швеции второго эшелона армии, продовольствия и боеприпасов.
И действительно, 14 ноября шведская армия вошла в Росток и целый месяц простояла там, пополняя запасы продовольствия с помощью контрибуций и ожидая транспортную эскадру из Швеции. Непереправленная часть армии уже в октябре собралась в городе Карлсхамне и ждала погрузки, но шведам не хватало судов, а когда в декабре они наконец освободились, то на Балтике изменилась погода, и второй эшелон экспедиционного корпуса так и остался в Швеции - еще одна серьезная неувязка в экспедиции.
30 ноября в районе города Гюстрова М. Стенбок вошел в контакт с саксонским генералом Я. Х. Флеммингом и в присутствии короля Августа, под ответственность "бумажного" короля Лещинского (командующий в этом районе шведскими войсками генерал Веллинк от ответственности уклонился), заключил с ним двухнедельное перемирие. стр. 528-529

Именно это перемирие заставило султана почувствовать себя обманутым.

Но перемирие, по меткому выражению М. Дрюона, не запрещает работать на войну. Август получил время для соединения с русской армией.

Усилив свои войска русскими полками, Август выступил навстречу Стенбоку. С запада на шведов двигалась не связанная перемирием датская армия, которая уже достигла местечка Гадебуш. Армии Стенбока готовилась западня. Я. Х. Флемминг имел в виду именно этот вариант, когда соблазнял Стенбока перемирием. Шведов перехитрили. Сзади у Стенбока была почти 40-тысячная русско-датская (у Григорьева опечатка - русско-саксонская) армия, впереди - примерно 17 тысяч датчан.

А дальше - блестящая, но бесполезная победа при Гадебуше и капитуляция в Теннингене.

Qebedo

Не люблю общие фразы про "станут более целенаправленными" и "сгладит противоречия".

Как бы развивалась компания, стой во главе армии Карл? Вдруг он смог бы начать ее раньше? Высадился бы он прямо в Данциге? Сумел бы переправить второй эшелон армии? Сумел бы не допустить соединения Августа с русским корпусом? Как минимум, он не стал бы заключать перемирия.

Стенбок действовал по собственному разумению, но совершенно не в духе замыслов короля. И Карл в решающий момент оказался без аргументов перед турками.

[Qebedo]

Dirry Moir

все равно можно быть уверенным, что турецким войском будут распоряжаться турки, а под рукой у Карла нет ничего, что придало бы ему политический или военный вес.

Да пусть хоть евреи распоряжаются. Если турецкая армия в Польше соединяется со Стенбоком и неизбежно возникающим шляхетским ополчением "лещинцев" - влияние турок можно минимизировать и оптимизировать.

Dirry Moir

если бы в Стамбуле остался Понятовский, а армию из Швеции вел лично Карл, у последнего было бы больше возможностей влиять на события

Рассчитывать, что турки дадут армию Понятовскому, а не Каролусу - это, извините, верх оптимизма... С таким же успехом можно ждать, что ее получит Орлик - "нуашто?" ©

Dirry Moir

А дальше - блестящая, но бесполезная победа при Гадебуше и капитуляция в Теннингене.

Ну, и причем тут Каролус? Да, турки продинамили его с 50-тысячной армией. Но у них на лбу это не было написано аж в 1709 году. А про то, что двухнедельное перемирие способно повергнуть такую тонко организованную особу, как турецкий султан, в шок и трепет - простите, "не верю!" © Вот прямо стояла наготове 50-тысячная армия, но из-за этого известия султан впал в черную меланхолию и приказал ее распустить, ага... Повод им был нужен, чтобы откатить назад. Предлог.

Dirry Moir

Как бы развивалась компания, стой во главе армии Карл?

В отличие от Вас Я не верю, что даже гении могут отменять законы всемирного тяготения. Да, Каролус бивал с небольшой хувудармен превосходящих его по силам противников - но не в разы, и это была закаленная в боях армия, а не полки третьей очереди. И, думаю, для него тоже это не было большой тайной.

Dirry Moir

Стенбок действовал по собственному разумению, но совершенно не в духе замыслов короля.

Если считать Стенбока дураком, то в сем можно его упрекнуть. Но Стенбок действовал как раз в рамках закона всемирного тяготения того, что было возможно. Но если настаиваете, что Стенбок ошибался, и крупно - давайте разбирать его кампанию И тема есть соответствующая тут же - о Стенбоке.

Dirry Moir

И Карл в решающий момент оказался без аргументов перед турками.

И турки с радостным визгом ухватились за предлог отказаться от обещания, которое давно уже не хотели выполнять... Почувствуйте разницу.

В общем, турки если и хотели отдать Каролусу армию в 1709 году, то к 1711 это хотение явно испарилось. Но ставить Каролусу в вину то, что он должен был пронзать мыслию будущее и знать это наперед - по меньшей мере странно. Он сидел в Турции и дожидался этой армии, чтобы нанести удар в Польшу, который снова возвращал ему инициативу в войне. Ну, и альтернативы-то особой не было, кроме как с риском пробиваться - с большим риском...