Похожие Темы

[Ratsha]

enabled
Мышецкие "генетически" не то, чтобы вовсе не Рюриковичи. Как полагают, они происходят от кого-то из кузенов Рюрика, прибывших вместе с ним. Но проблема, на мой взгляд, ещё в том, что масштабные ДНК-исследования начались сравнительно недавно и мы видимо много чего ещё в этом плане не знаем, недопонимаем. Ну а поскольку нам известно, что представители боковых ветвей (потомки тех самых "кузенов") были отстранены от власти ещё в 10 веке, то маловероятно, что Мышецкие происходили от кого-то из них. Поэтому, как вариант, я считаю, что Юрий Торусский был тоже N1c1, а вот некоторые его сыновья могли быть и R1a.

[enabled]

Ratsha (02 августа 2021, 09:39):

enabled
Мышецкие "генетически" не то, чтобы вовсе не Рюриковичи. Как полагают, они происходят от кого-то из кузенов Рюрика, прибывших вместе с ним. Но проблема, на мой взгляд, ещё в том, что масштабные ДНК-исследования начались сравнительно недавно и мы видимо много чего ещё в этом плане не знаем, недопонимаем. Ну а поскольку нам известно, что представители боковых ветвей (потомки тех самых "кузенов") были отстранены от власти ещё в 10 веке, то маловероятно, что Мышецкие происходили от кого-то из них. Поэтому, как вариант, я считаю, что Юрий Торусский был тоже N1c1, а вот некоторые его сыновья могли быть и R1a.

Ну вообще - то протестированные потомки Юрия Тарусского действительно имеют общего предка, жившего как раз во времена Юрия Тарусского. Это Барятинские, Волконские, Долгоруковы и Оболенские. Так вот Барятинские происходят от старшего сына Юрия - Всеволода, Волконские от четвёртого сына Ивана по прозвищу Толстая голова, а Долгоруковы и Оболенские от пятого сына Константина. И у всех гаплогруппа R1a. Что ж получается, все трое не от Юрия? Куда ни шло если бы ещё у одних из потомков была отличная от остальных гаплогруппа, а тут от трёх сыновей и у всех одинаковая НЕ МОНОМАШИЧЕСКАЯ. Нет, определённо Юрий Тарусский был R1a. Касаемо Мышецких - мне кажется не от гипотетического кузена Рюрика, а даже древнее, когда линии разошлись.

[ГлебМинский]

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Bugretish]

enabled (01 августа 2021, 23:23):

Ratsha (01 августа 2021, 22:35):

enabled
Эта версия давно опровергнута. Пузына и Мосальские - потомки Святослава Ярославича. А это означает то, что Ярослав Мудрый был определенно N1c1.
Отдельно отмечу, что этот факт ещё не означает, что он был или не был славянином. Напоминаю, что Гедиминовичи тоже N1c1. Таким образом, вопрос происхождения династии по гаплогруппе прояснить невозможно.

Ну ладно, Бог с этими Тарусскими, вот только интересен вопрос тогда: откуда у Юрия Тарусского сын Михаил - от которого происходят якобы князья Мышецкие, имеют тоже гаплогруппу N1c1, но весьма отличную от Мономашичей? Был некий общий предок, сначала от него отделилась линия, поведшая к Гедеминовичам, потом чуть далее Мышецкие, ну и потом Рюриковичи. Мышецкие безусловно по гаплотипу к Рюриковичам ближе, чем Гедиминовичи, но всё же Мышецкие - не Рюриковичи. Может в таком случае Юрию Тарусскому тоже жена подгуляла сына на стороне?

Возможно предок мышецких происходил из той же варяжской знати что и Рюрик и его потомки. Когда-то он прибыл на Русь или с Рюриком, или, например среди тех викингов которые участвовали в других походах русских князей вплоть ко времени Ярослава. Он или его потомки получили от князя имение в глухих на то время вятичских лесах. О своем происхождении со временем забыли, или помнили, но решили "приписаться" к престижному в 16-17 веке Михаилу Всеволодовичу, как и многие другие.

[konrad karlovich]

Господа,
А что вы, собственно, хотите установить? О Мышецких князях известно следующее:

Спойлер (раскрыть)

1) ранним московским родословцам они не известны. Никакого Михаила Юрьева, получившего Мышагу, ни знает ни роспись Дионисия Звенигородского, ни лет. ред., ни Рум.ред., ни уж тем более в ГР.
2) ранее конца 15 века о князьях Мышецких ничего не известно, они испомещаются в Вотской пятине, но в отличие от прочих "потомков Михайлы Святого" об их "литовском периоде" сведений нет.
3) Их предок, "князь Михаил Мышецкий" оказался записан в сыновья Юрия Торусского в родословной росписи Одинцевичей. Зачем его туда записали, непонятно, но метод не оригинален. Болванка из " сыновей", подобно росписям черниговских и смоленских, куда можно дописывать аппликантов. У смоленских для этой цели служил кн. Иван Васильевич, но этим, сравнительно поздно, воспользовались заштатные Селеховские.
Кстати, Селехово в Смоленске не локализовано, а существовании Мышагской волости пичего не известно.
4) Мышецкие, в отличие от своих однородцев Волконских,до сер 17 века ведут себя тихо и пасквили против них не известны. Но и тогда, насколько понимаю, они утягивают оппонентов "нечестными службами", а не происхождением.

Вывод: князья неизвестного происхождения, возможно, состоявшие в родстве или в свойстве с Одинцевичами? Только их родословец на Москве был .... не очень востребован.

Bugretish

происхождении со временем забыли

Тогда требуется признать, что в неизвестный момент времен, до появления на Москве, они присвоили себе княжеский титул. Не будучи Рюриковичами.

[Bugretish]

Писал свой пост исходя только из информации в теме. Но вчера и сегодня поискав нашел по крайней мере книгу Келембета о тарусском княжестве, ну и есть монография конкретно о мышецких "Лебединский. Хроника рода князей Мышецких" (в свободном доступе онлайн). Исследовать все это нет ни времени ни желания. Если у кого то будет - пожалуйста, читайте делайте выводы. А так можна разве что предположить что какой-то однофамилец приписался к княжескому роду, ну или стандартные теории о измене, подкидыше, усыновлении и т. п.

[Ratsha]

Bugretish

Возможно предок мышецких происходил из той же варяжской знати что и Рюрик и его потомки. Когда-то он прибыл на Русь или с Рюриком, или, например среди тех викингов которые участвовали в других походах русских князей вплоть ко времени Ярослава. Он или его потомки получили от князя имение в глухих на то время вятичских лесах.

На мой взгляд, такая версия имеет право на существование. Только вот насчет "имения" (княжества?) именно в вятичских лесах я очень сомневаюсь, т.к. вятичи не упоминаются среди данников первых русских князей даже в летописи и, как известно, еще в конце 11 века сопротивлялись их экспансии под предводительством своих князей. Если допустить то, что Мышецкие к Ольговичам "приписались", то их удел мог располагаться вообще где угодно. Смущает другое - о потомках "кузенов" Рюрика с середины 10 века почти ничего не слышно. По-видимому они все (или почти все) были отстранены от власти "основной" (старшей?) ветвью династии. И крайне сомнительно, что кто-то из них смог где-то продержаться чуть ли не до 16 века.
Как вариант, Мышецкие были не Ольговичами, а происходили из какой-то другой ветви Рюриковичей. И пока не локализовано местоположение Мышецкого княжества трудно сказать из какой именно, но у меня есть несколько предположений. Учитывая, что Мышецкие были каким-то образом связаны с князьями Одинцевичами-Друцкими, то можно предположить, что их княжество располагалось где-то не сильно далеко от Друцка.
А это значит, что они либо смоленского, либо полоцкого происхождения (последний вариант, кстати, возможно объясняет "странности" их генетики).

[konrad karlovich]

Ratsha

продержаться чуть ли не до 16 века.

такая версия смахивает на скандально известную историю "Меровингов и поиска святого Грааля"
Отстраненная линия некоего дома, сохранившая память о своем происхождении. Тут еще и не отмеченная в источниках и решившая приписаться к "стандартным" ветвям рода. Даже если допустить, что Мышецкие, в днйствительности, потомки "кузенов Рюрика по линии внебрачных связей с женами Рюриковичей" , что это дает на практике? С т.з. генеалогии?

Ratsha

княжество располагалось где-то не сильно далеко от Друцка.

В какой момент времени располагалось? А если они там появились в результате "перебора людишек" тем же Витольдом?

[Ratsha]

konrad karlovich

Отстраненная линия некоего дома, сохранившая память о своем происхождении. Тут еще и не отмеченная в источниках и решившая приписаться к "стандартным" ветвям рода.

В том-то и дело, что по этой версии они не были "отстраненными". В отличие от.
А вот то, что одних "кузенов" отстранили от власти, а другим позволили княжить в каком-нибудь захолустье, как раз и является слабым местом этой версии. Я потому и сам не считаю ее особо вероятной, но... учитывая состояние источников, я бы все-таки не сбрасывал эту версию полностью со счетов.

konrad karlovich

В какой момент времени располагалось? А если они там появились в результате "перебора людишек" тем же Витольдом?

Возможно разумеется всякое. Но лучше уж какая-то версия, чем никакой. Т.с. в рамках попытки хотя бы сузить круг поиска. Не более того.

[ГлебМинский]

Ratsha

Учитывая, что Мышецкие были каким-то образом связаны с князьями Одинцевичами-Друцкими, то можно предположить, что их княжество располагалось где-то не сильно далеко от Друцка.

С происхождением самих князей Друцких есть ряд вопрос. Потомки ли они Полоцких Изяславичей-Всеславичей, или же происходят от князей Черниговских, а может от Смоленских, а может от Вячеслава Владимировича сына Мономахова, через его сына Михаила и внука Романа.

Легендарный Дмитрий Друцкий Литовско - Белорусских летописей, возможно был реальным лицом.