[Skiph]

Знали-то они знали, но масово не примеляли, в наше время тоже не все на стингерах летают. хоть и планы сего чуда по всему миру расползлись- гланое -поставить на конвеер!

[Jackel]

troll 29.11.2007 - 22:48

100-летняя война в 15 веке была? Да и стрелы и пращи античной армии не причинили бы много вреда даже ратникам Вильхъяльма Незаконорожденого, не то что рыцарям ЛайонХарта.

Она вообще-то закончилась в 1453г.
Второе - даже комментировать не буду.

Аткинс.
Ну конечно, вы все умные, я один - идиот... Возьмите длинную жердь, сядьте на коня (без стремян) и на полном скаку вгоните её куда-нибудь... ЧТО С ВАМИ БУДЕТ? Улетите из седла, и все. И высокое седло не поможет. Законы физики - упрямая вещь. Их научным авторитетом не задавишь. Но если уж наши ученые сказали - не было у катафрактов стремян, значит их и вправду не было... Им же виднее. Они вчера из Парфии 2в. н.э. вернулись...

[Qebedo]

Jackel
Вообще-то история - это наука о том, ЧТО БЫЛО, а не о том, что ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ. раз нет сведений о стременах у катафрактов - ЖИВИТЕ уж как нибудь с этим, но не сочиняйте СВОЮ ИСТОРИЮ. А когда такие "физики" ломятся в историю - тогда и появляется фоменковщина...

[Jackel]

Хорошо. Как они тогда держались в седле и наносили удар?

[Qebedo]

Jackel
А кто вообще говорил, что они наносили ТАРАННЫЙ удар? И почему Вы не спрашиваете, как наносили удар гетейры? Или у них тоже были стремена?

[Салдат]

Цитата

Хорошо. Как они тогда держались в седле и наносили удар?

Основной ударной силой были видимо лошади, а не копьё всадника. Ведь лошадь влетая на всём скаку в строй пехоты сносит пару десятков человек пока потеряет скорость.

[russell]

В эпитафии одного из вождей 2-го тюркского каганата(8-й век) описывается , как он сражался:
Наскочив на врагов, он заколол одного копьем, затем с копьем что то случилось(не помню) - то ли сломалось,. то ли осталось во враге
Далее он зарубил пятерых мечом. В этой схватке под ним убили коня и он сменил его.
В принципе - картина создает представление, как мог сражаться раннесредневековый всадник.
Правда, у него были стремена

[mezhelev]

Цитата

В эпитафии одного из вождей 2-го тюркского каганата(8-й век) описывается , как он сражался:
Наскочив на врагов, он заколол одного копьем, затем с копьем что то случилось(не помню) - то ли сломалось,. то ли осталось во враге 
Далее он зарубил пятерых мечом. В этой схватке под ним убили коня и он сменил его.
В принципе - картина создает представление, как мог сражаться раннесредневековый всадник.
Правда, у него были стремена 

Это про тархана позднего Каганата голубых тюрок.Только вы забыли упомянуть,что сражался он против всадников.

Цитата

Основной ударной силой были видимо лошади, а не копьё всадника. Ведь лошадь влетая на всём скаку в строй пехоты сносит пару десятков человек пока потеряет скорость.

По моему вы насмотрелись Властелина колец,где роханская конница сносит строй орков-копейщиков при Минас-Тирите.Не попрет лошадь на копья-отвернет в сторону.Макиавелли очень подробно об этом пишет.

Цитата

Вообще-то история - это наука о том, ЧТО БЫЛО, а не о том, что ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ. раз нет сведений о стременах у катафрактов - ЖИВИТЕ уж как нибудь с этим, но не сочиняйте СВОЮ ИСТОРИЮ. А когда такие "физики" ломятся в историю - тогда и появляется фоменковщина...

Если бы не было предположений,не было бы и некоторых изысканий,соответственно не было бы многих открытий.Например Троя.С подходом-история только то что написано,мы бы до сих пор не вылезли из средневековья

Цитата

Вообще-то рыцарская кавалерия так и делала. И довольно долго топтала разнообразные строи с копьями

Например.

Цитата

А что мешало сарматам действовать подобным способом?

Cтрой и отсутствие стремян.

Цитата

Вообще то были высокие сёдла, которые отчасти заменяли стремяна. Или будем также думать. что гетайры Македонца также были типа рыцарей, со стремянами и на конях-великанах ?

Они были очень хорошо вооруженными и обученными воинами с высоким уровнем дисциплины.
Ну и вопрос на засыпку:почему персидские катафракты,вооруженные еще и луком,имея большое количество личного состава не смогло справиться с копейщиками Александра.Конницы у Александра было совсем немного по сравнению с персами,катафрактов было вообще сотни две.Если следовать ващей теории таранного удара лошадью-Александр нашел бы свой конец где-нибудь у Исса.

[Салдат]

Цитата

Основной ударной силой были видимо лошади, а не копьё всадника. Ведь лошадь влетая на всём скаку в строй пехоты сносит пару десятков человек пока потеряет скорость.

По моему вы насмотрелись Властелина колец,где роханская конница сносит строй орков-копейщиков при Минас-Тирите.Не попрет лошадь на копья-отвернет в сторону.Макиавелли очень подробно об этом пишет.

А как было во время Ледового побоища? Dедь известно то, что рыцари таранным ударом пробили строй пехоты( копейщиков) , причём вполне возможно что насквозь, и завязли только в обозе. Видимо всё дело в тренировке и подготовке к бою лошадей, иначе бы всадники только вдоль строя противника разьезжали, а пехота бы им фиги крутила.

[Tiberivs]

troll

Цитата

Август, а у Вас хотелось бы спросить: чем римская пехота остановила бы настиск рыцарской конницы? Пилумами или гастами? Их длинны ба не хватило бы.

Строем тяжелой дисциплинированной и маневренной пехоты пехоты во взаимодействии с легкой вспомогательной.

Вы ?диспозицию против алан? Арриана читали? Он там как раз римские войска строил против тяжелой конницы.

Брат Госпитальер

Цитата

Но что-то германские прапрапрадеды крестоносцев легко выносили римские легионы при Адрианополе, при Аквилеи и т.д. Видимо они, в отличии от образованнейших греков и египтян, не знали, что римляне якобы непобедимы...

Адрианополь это уже не период рассвета, и из рассмотрения выноситься, но а то что римлян легко вынесли, я так понимаю это была шутка.

Аквилею ты наверное воткнул не выспавшись. И эта битва тоже не времен расцвета Рима.

Цитата

Между прочим, разницу между ЖЕЛЕЗНЫМ оружием римлян и СТАЛЬНЫМ оружием рыцарей никто разве не улавливает ?! а если ещё добавить сюда чисто средневековую практику слоёной стали ?

Средневековье это большой период, когда именно рыцари стали использовать стальное оружие?

Цитата

Вот именно, что выучка зачуханного легионера из "марианских ослов" и рыцаря, доблестногт защитника Веры и Чести, с младенческого возраста воспитывавшегося ради Победы, несопоставима.

Эти романтические фантазии лучше оставить для детей.

Цитата

Как уже говорилось, даже безстремянные и хуже одоспешенные, чем рыцари катафракты Сурены разнесли в пух и прах, при поддержке конных лучников, римские легионы Красса, а потом Антония.

В обоих случаях ошибки планирования, когда их избегали римляне сжигали парфянский Ктесифон, выходили к Персидскому заливу и грабили парфянскую Месопотамию и создавали на месте Парфии римские провинции.

Цитата

Легионарная пехота однозначно сливает. Единственный шанс (не римлян, но вообще античных воинов) - это македонская фаланга С БОЛЬШИМИ ЩИТАМИ под прикрытием гетайров (или иная быстрая ударная конница) и значительного числа стрелков. Во всех иных случаях - вариант Красс при Харране или Антоний в Аравии или римляне против Фритхигерна при Адрианополе...

По ходу это ?однозначно? только для тебя. Рыцарь ты наш

Твой ?единственный шанс?-это лишь один из многочисленных вариантов разгрома рыцарской конницы.

Безпристастный

Цитата

Почему?

Потому, что во время II Пуннической и войн с Саладином был паритет.

Цитата

Отлично.Объясните тогда дилетанту,почему прекрасно оснащённые о обученные легионы Красса были раз за разом разбиты восставшими рабами под руководством Спартака?

Это миф, у Красса не было ?прекрасно обученных и оснащенных легионов?, потому что они тогда воевали по всему Средиземноморью, он набрал армию мобилизовав новобранцев, а за Спартака воевали не одни рабы, не надо забывать, что его ресурсная база стала территория Самния, населенная самнитами как раз в это время конфротирующая с римлянами . А самниты были издревле хорошими войнами, именно с ними было три напряженных войны у Рим когда-то.
И именно на территории Самния недавно проходила Союзническая войска, осталось много недовольных. Нужен был катализатор. Вот и появился Спартак.

Цитата

Разве здесь не действует субъективный человеческий фактор-бездарность Красса и полководческий талант Спартака? Ведь объективно на победу у Спартака не было ни единого шанса.

Конечно действую и порой они определяющи, но надо учитывать объективные, о которых я писал выше.

Цитата

Эффективность труда.
Колонат был несомненно эффективней античных латифундий.

Колонат как раз и был в Римской Империи и был в латифундиях. Как и рабский труд впрочем.

Но я понял, что ты хотел сказать, де в латифундиях был только рабский труд и они были основаны на нем, а колонат начал развиваться только в Средневековье. Это не так.

Моя сокурсница писала диплом по колонату, так вот он уже был в I в.н.э.

Цитата

Отставании от кого?Для своего времени римская экономика была достаточно эффективной-иначе Рим не стал бы ?сверхдержавой?.
Но говорить о том,что римская экономика 1-4 века нашей эры была эффективней чем средневековая,также некорректно,как утверждать,что первобытное бесклассовое общество-идеал человечества.?
Более развитой-согласен,но в пересчёте на работочасы-менее эффективной,иначе не сменилась бы колонатом.

Понимаешь, даже до активного распространения колоната римская экономика не была рабовладельческой, вернее такой тотально рабовладельческой как ее привыкли видеть классики марксизма, а вслед верные эпигоны. До колоната основа римской экономики было крестьянство-земледельческий труд римских граждан. Которые в Гражданские войны разорились страшно и стали проигрывать латифундиям в конкуренции. Впрочем это было уже ясно и до Гражданских войн.

Цитата

Почему марксизм вульгарен?

Потому, что являеться однофакторной теорией которой стараеться все объяснить. Ныне от это этого отказываються и используют комплексный подход.

Цитата

Эволюции социально-экономических формаций.

Этот закон притянут за уши и во многом не работает. Например касательно истории Азии и Африке авторитетный востоковед Васильев указал, что он не работает и его применять некорректно.

Jackel

Цитата

3. Почему, говоря про римлян вы талдычите - "легионеры, легионеры"? У них мало было ауксиллариев - конных и пеших лучников, средней и тяжелой конницы? Не стоит про них забывать.

Верно отмечено, римская армия принципата было очень гибкой, где собственно легионеры, составляли где-то процентов 40% .

Цитата

И ничего, после Красса римляне их регулярно били. И стремяна у наверное все-таки были - иначе бы они не существовали.

Существовали, за счет жестких седел. Хотя вот катафракты Александра Македонского и из не имели.

Skiph

Цитата

Во времена расцвета Рима базовыми воисками была пехота, кавалерия играла лиш вспомогательную роль, за века культура ведения боя менялась с технологиями, посему, во времена кристовых походов основную роль, начали отводить кавалерии, как наиболее манебренной и защищенной части войска. Поверьте- никая дисцеплина не поможет, когда на тебя движется 700-т килаграмовый монолит на кончике копья. А вобще, я думаю, что тяжело сравнивать, не уточнив параметры сравнения.

С чего эт я должен верить?
То же Средневековье полно примером когда не очень недисциплинированные и не очень хорошо вооруженные ополчения гордов Италии и Фландии громили эти монолиты. Да и Русь отметилось в это, именно новгородское ополчение у Вороньего Камня остановило удар крестоносцев, а уж потом дружинники Невского устроили тем кровавую баню.

troll

Цитата

Французские и итальянские арбалетчики, английские лучники, полагаю у ауксилия нет шансов.

Римляне тоже были не лыком шиты имеля регулярную осадную(онагры, тяжелые баллисты) и полевую артиллерию(легкие баллисты-аркабаллисты и скорпионы), а также арбалетчиков-манубалистариев.

Цитата

С какого растояния можно было метнуть пиллум? С такого расстояния даже залп ружей не спасал наполеоновскую пехоту от натиска мамлюков.

С 30 метров, достаточно, чтобы метнуть и защититься или в атаку, а также не забывайте, что метание проходило как залпом первых атакующих шеренг, так и последовательно с подходом задних на расстояние метания.

С мамлюками вообще немного не так, да были случаи прохода отдельных мамлюков через узкий строй фрацузов, но после дружных залпов с поля боя

Цитата

Для рыцрей сложная? А для их коней?

И для коней сложно иди на смерть на шитоносную и вооруженную короткими острыми мечами дисциплинирную пехоту, которая устроить шинковальну.
Также не надо забывать, что римская армия имела глубой, эшелонированный строй из не скольких интервальных боевых линий. Рыцарям дай боже первую то прорвать.

Atkins

Цитата

В целом же, римляне все-таки не сталкивались ни с чем подобным - никакая кавалерия их времен не атаковала пехоту в лоб (ну, м/б, гетейры, и то х/з). Парфяне даже при Каррах всего лишь палили из луков..

А аланы? Проконсул Арриан строил подчиненные войска именно против тяжелой атакующей конницы катафрактов. Так что римляне имели опыт.

Skiph

Цитата

Вот и я про то-же говорю, в средние века броня у рыцарей попрочней была, и в седле держались покрепче Отсюда все предпосылки к атаке в лобовую( кто физику помнит. пощитайте- какая сила на острие копья, с учетом массы всадника, и скорости движения- и поймете, что это локоматив).

Локоматив локомативом, но более менее организованное фалангообразное ополчение средневековых гордов громили эти локомотивы. Да и не забывайте про римский трех линейный(могло быть больше, могло быть меньше линий в зависимости от ситуации, обычно три) боевой порядок, он был сильнее, маневреннее и прочнее фаланги.

Jackel

Цитата

Как наносить таранный удар тяжелым и длинным копьём с коня без стремян? Да никак. Тебя унесет нахрен из седла... Поэтому логично предположить, что стремяна все же были, но до нас не дошли.

В жестком седле не унесет.

Atkins

Цитата

ПЕРВЫЕ РЯДЫ ломануться назад, сминая вторые, и т. п. - паника-с! Вы серезно уверены. что рыцари всегда ВЫРУБАЛИ все ряды, вплоть до последнего?
И последнее. Между голым торсом и "консервами", как раз в XI-XIII вв. существовали промежуточные формы, например, кольчужные сетки и кожаные нагрудники для коней...

Почему это они должны ломануться? В римской армии ?на ротном уровне? была жесткая система строя шеренг, впереди за ровнение следили центурионы, позади центурии опционы и тессерарии, чтобы никто не выходил из своей шеренги. Прямо Спарта.:

Цитата

На этой иллюстрации мы видим центурию ?приор? (переднюю), выстроенную в четыре ряда по 20 легионеров в каждом. Центурион, которого можно узнать по гребню на шлеме, стоит в передней шеренге крайним справа (1). ?Сигнифер? (знаменосец) (2) находится в центре построения, чтобы не допустить его гибели в первом же столкновении и предотвратить попадание знамени в руки врагов, хотя обычно знаменосцы шли в бой в первом ряду. На этом рисунке не показана центурия ?постериор? (задняя), которая выстраивалась позади, готовясь к броску своих дротиков поверх голов солдат передней центурии. Дистан?ция между центуриями могла заполняться легковооруженными солдатами, которые должны были со всех сторон забросать противника дротиками, если тот попытается прорваться в бреши в боевой линии.

На иллюстрации показано традиционное построение легионеров. Приблизившись к противнику на дистанцию броска, передние ряды метали свои утяжеленные ?пилумы? и, обнажив мечи, бросались в атаку. Знаменосец отходил в центр третьей шеренги и находился здесь с остатками центурии. Позади центурии находятся ?опцион? (заместитель центуриона (3), ?корницен? (горнист (4) и ?тессерариус? (офицер, отвечающий за караульную службу (5). С помощью своих длинных посохов ?опцион? и ?тессерариус? загоняли легионеров обратно в строй, предотвращая попытки солдат задних рядов покинуть поле боя. После первого наступления ?корницен? также отходил в задние ряды, так как осуществлял важную функцию передачи команд, полученных ?сигнифером? от горнистов командующего. В бою солдаты могли не слышать команды, поданные с помощью горна, и тогда следовали за знаменосцем.

russell

Цитата

Поточнее вот так сразу и не скажу. Возможно у Марцеллина(но под рукой его нет)

Марцеллин описывал события середины и второй половины IV века. Какие тут Антонины?! Антонины это II век.

Atkins

Цитата

Вообще-то рыцарская кавалерия так и делала. И довольно долго топтала разнообразные строи с копьями... Очень долго единственным способом борьбы с нею был фланговый удар - как на Чудском озере.

Римская армия фланговым ударом владела отлично, как вообще различными маневрами.

Брат Госпитальер

Цитата

Ну здрасьте, армия из профессион.воинов - гладиаторов с кучей доп.сил в виде рабов и разбойников, в общем неплохая сила. И одерживала победы, правда конечно не над лучшими регулярными легионами.

Гладиатор это не строевой воин. Тараторин неоднозначный автор, но интересно отмечает, что гладиаторы несмотря на все свои индивидуальные уменья были не интересны римской армии, ибо их прекрасные ?ринговые? уменья не подходили для строевого боя, основы римской военной машины.

Ты же часто бываешь на Римской Славе, там где-то есть развернутая тема по востанию Спартака, вот там и рассматриваеться состав его сил, которые в немалой степени состояли из самнитов-отличных регулярных солдат, которые недавно в Союзническую тяжело били римлян.

Цитата

С такого, что ЖЕЛЕЗНЫЙ меч хуже СТАЛЬНОГО.

Одно это не дает победы.
Например четко организованные и дисциплинированные армии с профессиональными офицерами(удивительно, но они имели офицерские школы) египтян времен Египетской империи Нового Царства имевшие худщее защитное воружение и наступательное из бронзы регулярно побеждали вооруженные железным оружием и вообще лучше вооруженные армии хеттов, миттанийцев и народов моря.