Сообщество Империал: Вина Тамплиеров - Сообщество Империал

Kommandor

Вина Тамплиеров

Были ли виновны тамплиеры?
Тема создана: 23 февраля 2007, 14:42 · Автор: Kommandor
Были ли виновны тамплиеры в том в чём их обвиняли?
  1. Да | 7 голосов / 12.07%

  2. Нет | 42 голосов / 72.41%

  3. Другой вариант | 3 голосов / 5.17%

  4. Затрудняюсь ответить | 6 голосов / 10.34%

  • 5 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
 Sergeant
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 07 марта 2007, 19:00

Брат Госпитальер

Цитата

А как же тогда ситуация в Англии и в Германских землях ? Там же тамплеиров не оправдали, но наложили определённые санкции, хотя массовых репрессий небыло ?

Упс, подловил Imperial
Что ж, посмотрим подробнее.
В Англии, Шотландии и Ирландии король Эдуард и местные церковные власти поначалу полностью отрицали виновность тамплиеров. Аресты начались только под прямым давлением папы Климента. Следствие вели два инквизитора, прибывшие из Франции (аббат из Парижа и каноник из Нарбона). Никаких доказательств обвинению собрать не удалось, пока инквизиторы не настояли на применении пыток. М.Барбер фактически констатирует, что местная светская и церковная власть полностью устранилась от этого дела, отдав его на усмотрение папских агентов. Результаты были ничтожны, а в Ирландии и Шотландии просто смехотворны. Самих англичан это беспутное разбирательство явно тяготило, так что в конце концов церковный Совет в Йорке, чтобы замять дело, предложил тамплиерам компромисс: они "сознаются оптом", их примиряют с Церковью и отпускают. Так и вышло. За решеткой остались лишь те, кто до конца настаивал на своей невиновности.

Почитай в моих ссылах подробности дела. Я из них делаю вывод, что английские власти попросту "умыли руки", сознавая невиновность тамплиеров, но не желая ссориться с Римом.

На Майорке местный епископ после года разбирательств официально закрыл слушания. Говоря современным языком, "в иске отказано". Хотя все бредовые обвинения в адрес тамплиеров повторялись и там, подкрепленные "свидетельскими показаниями", суд с возмущением их отверг. Нюанс: на Майорке отсутствовали инквизиторы из Франции.

В Германских землях в мае 1311 года собор в Трире оправдал сорок немецких тамплиеров. То же произошло в Майнце. Архиепископа Магдебургского, начавшего процесс против нескольких тамплиеров своей епархии, осудили (только морально) остальные немецкие епископы. В других немецких землях и в Италии в той или иной форме повторился или английский, или майоркский сценарий. Обвинения везде были одни и те же. "Доказательства" - точно такие же. Суд принимал решение под влиянием своей политической ориентации. Подробности опять же см.:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Т.е. я уверен, что состава преступления, в сущности, не было. Был курс папы (под влиянием Филиппа) на ликвидацию ордена и прибрание к рукам его имущества. Там, где насчет имущества ловить было нечего (в чужих королевствах), не очень-то и старались. А вот во Франции оттянулись по-полной; так же важен был и Кипр - заморская штаб-квартира храмовников. Раз там хранилась их казна - все более чем прозрачно.

Цитата

Тамплиеров Главного Капитула судили королевским, а не папским судом...
Приговор королевского суда не есть приговор в отношении всего ордена, а только в отношении осужденных лиц (и материалы дела показывают, что приговоры шиты белыми нитками). Осудить же орден в целом имела право только Курия. Следовательно, это должно было найти отражение в булле. Но в булле прямо говорится: "законный процесс против ордена до сих пор не разрешает его каноническое осуждение как еретического".

Цитата

а мнение Рима о тамплиерах - так есть же папская булла о проклятии и толучении от Церкви ордена храмовников, там всё и изложено

"Мнение" мнением (кстати, не Рима, а персонально папы), но канонического осуждения так и не последовало. Папа, не дожидаясь завершения "законного процесса", запретил орден своей властью. И это на 15 Вселенском Соборе, где дело тамплиеров было объявлено "главным вопросом"! Уолтер Хемингборо, один из отцов собора, подтверждает, что папа сам признал: проведенные расследования не позволяют ему распустить этот орден de-jure. Тем не менее он наплевал и на нормы права, и на авторитет собора, поставив его перед свершившимся фактом.

Sergeant

Цитата

Каким образом члены братства, разогнанного за дьяволопоклонство и богохульные грехи, тут же входили в состав новых военно-религиозных орденов?
Брат Госпитальер

Цитата

В состав иных орденов входили только братья из тех командорий, которые прошли скозь "сито" расследований и были признаны свободными от ереси.
Дорогой камрад, почитай источники и посмотри, что собой представляло это "сито". В подавляющем большинстве случаев оно было как в Англии: тамплиер "каялся", после чего получал примирение с Церковью. Какие тут расследования...
Ну ладно, очевидно тогда нравы были мягче чем при Торквемаде.

Цитата

Я в целом склоняюсь к версии, что у тамплиеров были очень серьёзные проблемы с чистотой католической веры
Ну, твое право. Я лично не знаю, как у тамплиеров В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ обстояло с чистотой веры. Попытка установить истину путем расследования увенчалась провалом. Вещественных доказательств их идолопоклонства представлено не было, хотя у короля Франции в руках оказались все их французские замки и командорства. Есть показания свидетелей обвинения и показания самих тамплиеров. Но есть и многочисленные письма католических монархов и иерархов, где с пеной у рта защищается абсолютная правоверность храмовников. В таких условиях мы можем только строить версии, не более того.

Очень может быть, что с чистотой веры как раз было все нормально. На Соборе в Майнце было заявлено о чуде, когда кресты на мантиях сожженных в Париже рыцарей остались не тронуты огнем. На коллегию этот довод сильно повлиял Ё(

Цитата

Фактически король Франции понял серьёзную угрозу своему трону (как до этого тамплиеры говорили королю Англии - "Ты будешь править страной только до тех пор, пока справедлив к нам !").
Был уже опыт, когда образованный в 1190х гг. духовно-рыцарский орден в течении 1210х-1280х гг. заимел свою собственную страну- Пруссию, "завязав" с защитой Святынь Палестины... А поскольку "языческих", "ничейных", земель в Европе не осталось, то короли просто почувствовали реальную угрозу трону от тамплиеров

Вот это уже ближе к истине! Думаю, в этом (а также в имуществе) кроется вся соль претензий Филиппа. Но и здесь следует спросить себя: а действительно ли тамплиеры были такой угрозой для монархов?

Если бы такое опасение действительно существовало у королей, то они встретили бы инициативу Филиппа IV как минимум с пониманием. Но они встретили ее с глубоким недоумением и шоком - даже Яков Арагонский, хотя в Арагоне владений тамплиеров было больше чем во Франции, и позиции их были весьма влиятельны, следовательно опасность для трона была бы очень велика. Но ни Эдуард Английский, ни Яков II этой опасности почему-то в упор не видели, напротив, строчили папе депеши в защиту тамплиеров, пока тот не дал им буллой по башке.

Сам Климент V поначалу испытал шок, когда Филипп Красивый подбросил ему идею о расправе над тамплиерами. Но не потому, что тамплиеры были такие уж могущественные и страшные, а потому что никто (и папа в том числе) не видели никаких оснований для такой расправы.

Так что ИМХО дело тут не в мифической "опасности", а в гениальной комбинации Гийома Ногаре, который таким образом нашел способ поправить расстроенные дела французского королевства.

Цитата

Иоанниты же не вмешивались в политику, реально старались на благо Заморья, в общем делали своё дело
Тоже вмешивались, хотя и не так самозабвенно, как тамплиеры. Не нужно ни идеализировать Орден Госпиталя, ни огульно осуждать Орден Храма. Оба обладали достоинствами и недостатками сообразно своему времени.

Кстати, добавлю, что "свое дело" делали и тамплиеры. И нищих кормили, и бесплатные госпитали имели, и проявляли военный героизм. Чтобы отрицать это, нужно либо не знать источников, либо игнорировать их.
     Брат Госпитальер
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 07 марта 2007, 20:05

    Цитата

    И нищих кормили, и бесплатные госпитали имели,

    По оценкам современников благотворительная деятельность храмовников уступала аналогичной от иоаннитов в 3-5-10 раз, в зависимости от территории. И это при том, что тамплиеры имели больше ресурсов, и больше богатств, а по военным силам оба ордена были примерно равноценны. По замкам - я нашёл поимённый список Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
    - 28 замков, фортов и охранных постов от Малой Азии до Египта у храмовников. Много, но в общем нормально.

    Цитата

    В подавляющем большинстве случаев оно было как в Англии: тамплиер "каялся", после чего получал примирение с Церковью. Какие тут расследования...
    Ну ладно, очевидно тогда нравы были мягче чем при Торквемаде.

    Ну всё же процессы были, и закоренелых еретиков отсеивали. В общем можно сказать, что только в английской (и особенно в шотландской) ветви Ордена Храма Соломона сохранились какие-то проблемы с верой - т.к. довольно чётко идёт линия современного масонства "шотландского ритуала" именно от тамплиеров Бриттских островов. Может что-то и было в Испании и в Германии, но ужесточение религиозной политики в этих странах видимо искоренило остатки ереси, а потом пошёл протестантизм и иные проблемы.

    Цитата

    так же важен был и Кипр - заморская штаб-квартира храмовников. Раз там хранилась их казна - все более чем прозрачно.
    С казной схема такая - точно неизвестно когда храмовники перевезли основную казну в Париж, но видимо произошло это незадолго до падения Акры, или даже сразу после падения Триполи в 1289 г., т.к. было ясно, что мамлюки добьют все христианские городв Палестины, Сирии и Ливана. Сначала вывезли на Кипр (или даже много раньше), а потом в Париж. Т.е. когда были соытия 1307-1314 гг., то казана уже находилась в Париже, а не на Кипре.

    Цитата

    Вещественных доказательств их идолопоклонства представлено не было

    Ну здрасьте, как раз были, если надо, могу написать подробнее !!! Было найдено несколько ритуальных голов и многое иное, и множество явно некатолических артефактов. НО ! - только в командорствах во Франции (и в основном тех, где были братья из Заморья).

    Цитата

    На Соборе в Майнце было заявлено о чуде, когда кресты на мантиях сожженных в Париже рыцарей остались не тронуты огнем. На коллегию этот довод сильно повлиял
    Не знаю, кто так заявлял, и не читал про этом. Но доподлинно знаю, что верхушку тамплиеров, сожжённых на Еврейском острове в Париже, казнили без орденских мантий, а в просто белых одеждах. Хотя видел миниатюру, где они (или один из них) вроде как одет в одеяние с их крестами.

    Кстати, это чудо (если оно имело место) можно трактовать как минимум двояко - что я думаю должны были мнения в таком духе,"что огонь не тронул Креста, в то время сжёгши тела, т.к. Господь явил свою силу через это и указал правильно действия, но в след.раз типа надо сжигать без крестов на одеяниях". Кстати, в 15-16 вв. сжигали в специальных одеждах с изображениями чертей или грехов.
       Sergeant
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 07 марта 2007, 21:14

      Брат Госпитальер

      Цитата

      По оценкам современников благотворительная деятельность храмовников уступала аналогичной от иоаннитов в 3-5-10 раз, в зависимости от территории.

      С этим я не спорю. Я возражал против твоего утверждения, что этой деятельности вообще не было:

      Цитата

      иоанниты... банковским делом они принципиально не занимались, а вот бедных кормили и больных и раненых бесплатно лечили...
      А что делали тамплиеры ? Только сидели по своим замкам, нападали на сарацинские караваны, да содержали торговый флот.

      Если неправильно тебя понял - извиняюсь.

      Цитата

      По замкам - я нашёл поимённый список Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
      - 28 замков, фортов и охранных постов от Малой Азии до Египта у храмовников.
      Знаю эту ссылку и сам хотел тебе ее продемонстрировать Imperial В списке речь идет только о замках. Форты и охранные посты не перечисляются и не упоминаются. Поэтому и цифра Рида мне представляется убедительной.

      Цитата

      Ну всё же процессы были, и закоренелых еретиков отсеивали

      Извини, поправочка: отсеивали тех, кто упорствовал в отстаивании своей невиновности. После "подвигов" инквизиции при Торквемаде справедливость подобного "отсеивания" в отношении тамплиеров под большим вопросом. Жанну д'Арк тоже так же "отсеяли".

      Цитата

      В общем можно сказать, что только в английской (и особенно в шотландской) ветви Ордена Храма Соломона сохранились какие-то проблемы с верой - т.к. довольно чётко идёт линия современного масонства "шотландского ритуала" именно от тамплиеров Бриттских островов.
      Мифы давай оставим мифологии. Кто только не заявлял о своей "линии от тамплиеров". И масоны, и оккультисты. В эпоху Просвещения и позднее это было очень модно. Масонам же вообще сам бог (или кто там у них) велел - они же тоже вели свое происхождение от Храма Соломона. И что? Были люди, заявлявшие что они прямые потомки Иисуса Христа. Это доказывает, что у Христа были проблемы с верой?

      Брат Госпитальер

      Цитата

      Ну здрасьте, как раз были, если надо, могу написать подробнее !!! Было найдено несколько ритуальных голов и многое иное, и множество явно некатолических артефактов.
      Да уж, будь любезен. Чьих голов, каких артефактов, где и кем были найдены, кому предъявлены и где это зафиксировано. И чем ты можешь объяснить, что эта важнейшая улика обвинения не была представлена на Соборе во Вьенне (хотя папа отчаянно нуждался в доказательствах) и на эту находку не ссылается булла "Vox in Excelso", где упоминаются только признательные показания тамплиеров.

      Цитата

      НО ! - только в командорствах во Франции (и в основном тех, где были братья из Заморья).
      Что дает основания сделать вывод, что упомянутые артефакты могли быть просто подброшены людьми короля. Как мы знаем, подобные провокации были вполне в стиле инквизиции (пример с Жанной д'Арк и мужской одеждой).

      Цитата

      Не знаю, кто так заявлял, и не читал про этом.
      Архиепископ Петер Майнцский. Загляни на сайт, на который ты ссылаешься, там об этом написано в главе "Процесс ордена Храма в королевстве Германия". Я на этом факте не настаиваю, тем более что факт довольно легендарный. Но хотя он действительно допускает двоякое толкование, епископ истолковал его тогда именно в пользу защиты.

      Цитата

      Кстати, в 15-16 вв. сжигали в специальных одеждах с изображениями чертей или грехов.
      Это, безусловно, очень мудрая предосторожность Ё(
         Брат Госпитальер
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 08 марта 2007, 09:09

        Цитата

        В списке речь идет только о замках. Форты и охранные посты не перечисляются и не упоминаются. Поэтому и цифра Рида мне представляется убедительной.

        Камарад, поверь, я очень хорошо знаю Св.Землю, бывал там, и видел некоторые замки лично, как и компетентен в вопросе фортификации Заморья. Так вот, из перечисленного на указанном списке - как раз крупные "замки"\"крепости" указаны с описанием и схемами, а форты\охранные посты просто приведены названия. И это всё, и этого более чем достаточно. И так Левант буквально "набит битком" строениями крестоносцев и их противников...


        Про преемственность масонов от тамплиерской традиции - на Альбионе всё довольно забавно : в битве при Баннокьерне в 1314 г. на стороне шотландцев сражались члены шотландской прецептории тамплиеров, на стороне англичан - члены английской ветви ордена... Imperial

        В 1689 г. Джон Клэверхауз, виконт Данди, был убит в битве при Килликранки, и на его теле обнаружат большой старинный тамплиерский крест, изготовленный в конце 13 века.

        Тамплиеры Главного Капитула (и часть в иных) поклонялись Бафомёту, фактически изображению Сатаны (собственно поэтому-то небыло никакой "ереси тамплиеров", теологически сатанизм - не ересь, это осознанное поклонение силам, противостоящим Св.Троице). Но самого идола найти не удалось, в комнате, где он находился по словам свидетеля обвинения, нашли просто пустой постамент.
        Тамплиеров - по крайней мере некоторых из них - кто-то всё же предупредил и часть их главных скоровищ и сатанинских артефактов была куда-то укрыта. Но из найденного : в командорстве Темпл Комб в Сомерсетшире (Англия) слуги английского короля нашли голову бородатого мужчины с длинными волосами (неясно, это был бюст или высушенная кожа с волосами и череп).
        В парижском Тампле был найден реликварий в форме женской головы. Верх её открывался, а внутри нашли : "Большая голова из позолоченного серебра, очень красивая с женским лицом. Внутри - 2 черепные кости, завёрнутые и зашитые в белое льняное полотно, покрытые сверху красным атласным полотном. На него нашит ярлычок с надписью Caput LVIIIm. Отметим, что это кости принадлежат видимо женщине, которая была маленького роста."

        Несколько французских тамплеиров сообщили на следствии, что эта реликвия им неизвестна, и что она не использовалась в ритуалах ордена, в которых они участвовали, и в которых использовалась голова бородатого мужчины и Бафомёт. Однако два брата-рыцаря сообщили, что эта голова им известна, но в каких ритуалах она использовалась, не сообщили.

        Из списка обвинений от 13.08.1308 г. :
        "...item, что в каждой провинции у них имелись идолы, в особенности некие головы...
        Item, что они поклонялись этим идолам...
        Item, что они говорили, что именно сей идол мог их спасти, а не Господь.
        Item, что эти вышеупомянутые головы могли сделать их богатыми и что Орден Храма обязан своим богатством этим головам...
        Item, что эти головы заставляли приностить землю больший урожай...
        Item, что эти головы заставляли цвести деревья...
        Item, что они обвязывали эти головы или притрагивались к каждой голове этих идолов маленькими шнурочками, которые носили сами на шее между рубашкой и телом..."

        Кстати, шнурки, упоминаемые в полс.пункте - это чистый аналог "священных шнурков катаров", южнофранцузских еретиков Позднего Среденевековья (а потом нашедших своё развитие в "масонских галстуках"\стилизованных удавок).
           Sergeant
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 08 марта 2007, 12:25

          Брат Госпитальер

          Цитата

          Тамплиеры Главного Капитула (и часть в иных) поклонялись Бафомёту

          Не доказано. Ты цитируешь мифы, сочиненные Гийомом Ногаре и подхваченные французской инквизицией.
          Откуда взялись подобные обвинения и как они фабриковались, и как собирались "подтверждения" по ним, прекрасно описано и у Мельвиля, и у Барбера.

          Цитата

          в битве при Баннокьерне в 1314 г. на стороне шотландцев сражались члены шотландской прецептории тамплиеров

          Цитата

          Джон Клэверхауз, виконт Данди, был убит в битве при Килликранки, и на его теле обнаружат большой старинный тамплиерский крест
          Да и на здоровье, как говорится. К чему ты это? Каким образом все это подтверждает сатанизм тамплиеров? Эти фактам можно найти тысячу объяснений.

          Цитата

          Из списка обвинений от 13.08.1308 г. :

          Так а я тебе уже два дня привожу факты из фундаментальных исследований, которые доказали, что этот список ничем не подтверждается.

          Если ты еще доверяешь этому "списку обвинений", то почитай М.Барбера (ссылку я уже давал), где подробно анализируется, из какого пальца эти списки высасываются. Обычная беспардонная диффамация, верх совместных усилий Гийома Ногаре и Филиппа Красивого - самых блестящих интриганов своего времени.

          Цитата

          Кстати, шнурки, упоминаемые в полс.пункте - это чистый аналог "священных шнурков катаров"
          Ну да, а крест христиан, кстати, - чистый аналог египетского Анкха.
          Когда я услышу нормальные доказательства - как ты пишешь, "обширную фактологическую базу", а не домыслы?

          Обширная фактологическая база, камрад, как раз изобличает полную фальсифицированность процесса. Методы следствия и процессуальные приемы обвинителей подробно описаны в литературе. Личности инициаторов процесса и их мотивы тоже хорошо известны. Все это позволяет больше доверять защитникам тамплиеров, чем их судьям. Как говорится, "а судьи кто".

          Цитата

          Но самого идола найти не удалось, в комнате, где он находился по словам свидетеля обвинения, нашли просто пустой постамент

          Цитата

          в командорстве Темпл Комб в Сомерсетшире (Англия) слуги английского короля нашли голову бородатого мужчины с длинными волосами

          Цитата

          В парижском Тампле был найден реликварий в форме женской головы.

          По сути, это единственное новое, что меня заинтересовало. Пожалуйста, сообщи источник, из которого взята твоя информация. И опять таки прошу уточнить, кому были предъявлены находки и где они фигурировали в качестве вещественных доказательств.

          Дорогой камрад, имею к тебе серьезную претензию. Напомню, с чего началась наша дискуссия: я сказал, что известные мне исторические исследования доказывают, что процесс против тамплиеров - сознательная диффамация со стороны короля Франции и папы. И я привожу ссылки на эти исследования. Еще раз все их тут приведу:

          Малкольм Барбер, Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь - фундаментальное исследование.
          Марион Мельвиль, Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь - фундаментальное исследование.
          Пирс П.Рид, "Тамплиеры" - компиляция первых двух.
          Ж. Бордонов, "Повседневная жизнь тамплиеров в XIII веке" - фундаментальное исследование.
          А также сайты:
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь,
          где имеются выдержки из других работ.

          В целом все эти материалы подтверждают версию о сфабрикованности процесса. Мне НЕ ВСТРЕЧАЛОСЬ фундаментальное исследование, доказательно опровергающее вышеуказанные.

          Ты пока что не дал НИ ОДНОЙ ССЫЛКИ на источник материалов, кроме ссылки на страницу про замки. Я ожидал, что ты назовешь какую-нибудь вменяемую научную работу на эту тему, т.к. ты говоришь что располагаешь "фактологической базой". Этого не произошло. Вместо этого ты просто повторяешь различные мнения и домыслы, давно уже опровергнутые или как минимум сомнительные. И вынуждаешь меня здесь излагать содержание общеизвестных книг, как будто их только что написали. Это не тот уровень дискуссии, камрад. Вот тебе мои козыри - предъяви в ответ свои.
             Брат Госпитальер
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 08 марта 2007, 16:18

            Объясню, в чём дело : в современном демократическом мире "дурным тоном" считается обосновывать реальность сатанизма храмовников. наоборот, когда ты говоришь об их непричастности, то твои книги легко находят аудиторию. Почему это происходит ? да потому, что большинство масонских лож Европы и Америки выводят себя от тамплеиров, и если тамплиеры - сатанисты, за что и поплатились, то тогда кто получается современные масоны ? поэтому постоянно всё больше ширится круг работ, "обеляющих" тамплиеров.

            В современном исламском мире например тамплиеров однозначно считают "рыцарями-сатанистами", как бы самым истинным воплощением европейского захватчика Средних Веков. Более того, есть в историчесских исламских хрониках даже письмо Саладина к королю Иерусалимскому, в котором он, среди прочего, указывает на контакты тамплиеров с ассасинами, и говорит про их идолопоклонство и про возможную угрозу даже для иерусалимского трона. (В то же время известно, что сам Саладин или кто-то из его доверенных лиц инкогнито посещали Иерусалимский госпиталь и иные владения иоаннитов в Палестине и были удивлены, когда получили там бесплатно помощь и еду).

            Факты, которые я привёл касательно продолжения традиций тамплиеров, являются доказательствами того, что орден этот не исчез, но продолжил в реальности своё существование и что современные масоны опиарются на остатки тамплиерской традиции.

            Самые серьёзные обвинения, которые были выдвинуты - это обвинения в богохульстве, ереси, а именно в том, что храмовники отрицали Христа, отрицали Распятие и оскверняли св.Крест. Они подтверждены достаточно (конечно, тогда небыло видеокамер, к сожалению нет видозаписи, как тамплиеры заставляют топтать Крест новичка и плевать на него).

            "Брат командор в одной из наших бесед вскоре, когда я только вступил в Орден, однажды сказал мне : Ты ошибаешься в вере, Христос - лжепророк (прости Господи !), верь не в него, а только в Иегову, который на небесах" (из свидетельских показаний Жана де Шома, обращаю внимание - Франция)

            "Не верь, что человек Иисус, распятый в Заморье еревями, есть Бог и что Он может тебя спасти. Не придавай большого значения тому, во что верят другие. Христос не совершил ничего великого (прости Господи !), ибо Он был ещё очень молод..." (из свидетельских показаний Теодата Йафета, обращаю внимание - Германия)

            Из источников - вот немногие :
            О.Соловьёв "Масонство в мировой политике" М., 1998 г.
            А.Кац "Евреи. Христианство. Россия" СПб., 1997.
            Л.Гумилёв "Чёрная легенда" М., 2002.
            М.Бейджент, Р.Ли "Св.кровь и св.Грааль" М., 2006.
            R.Addison "The history of the Knights Templar" London, 1996.
            Jean de Joinville "The history of Saint King" Glasgow, 2004 (это сенешаль Людовика Святого).
            Ю.Воробёвский "Шаг змеи" и "Стук Золотые врата" М., 2003.
            Если нужны сайты, могу накопать, есть достаточное кол-во православных и католических сайтов, где подробно рассказано об этом.

            Цитата

            Ну да, а крест христиан, кстати, - чистый аналог египетского Анкха
            Нет, не аналог, и про это говорят только не разбирающиеся в вопросе люди, или те, кто стремиться что-то опровергнуть в Христианстве. Кроме разве "креста св.Антония Египетского", одного из отцов Ранней Церкви, одного из столпов египетского (коптского) монашества - Т-образного креста без верхней части. Кстати, очень интересна история, откуда произошёл этот крест. Когда один из египетских анахоретов-отшельников подвизался в Юж.Египте, то местом своего пустынножительства он избрал древнеегипетские гробницы, где находились и различные артефакты. И когда подступили однажды к нему демоны, то у него не оказалось креста, но под рукой оказался "анкх", найденный на одном из погребённых, и именно перед "анкхом" с отломанной верхней частью силы тьмы отступили. Ё(
               Sergeant
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 08 марта 2007, 18:19

              Брат Госпитальер

              Цитата

              Из источников - вот немногие :
              О.Соловьёв "Масонство в мировой политике" М., 1998 г.
              А.Кац "Евреи. Христианство. Россия" СПб., 1997.
              Л.Гумилёв "Чёрная легенда" М., 2002.
              М.Бейджент, Р.Ли "Св.кровь и св.Грааль" М., 2006.
              R.Addison "The history of the Knights Templar" London, 1996.
              Jean de Joinville "The history of Saint King" Glasgow, 2004 (это сенешаль Людовика Святого).
              Ю.Воробёвский "Шаг змеи" и "Стук Золотые врата" М., 2003.

              М-да... Тогда все понятно Ё(
              Из всех перечисленных авторов, камрад, серьезным исследователем является только Аддисон (при всем уважении к Гумилеву, "Черная легенда" это малось не о том). Укажи, пожалуйста, работу, которая специально посвящена процессу над тамплиерами и последовательно доказывает его полную законность и справедливость.

              Цитата

              Объясню, в чём дело : в современном демократическом мире "дурным тоном" считается обосновывать реальность сатанизма храмовников.
              Можно сказать и иначе: в современных клерикальных кругах "дурным тоном" считается установление справедливости в отношении жертв инквизиции, ибо тогда эти клерикальные круги предстают в очень неприглядном свете.

              Цитата

              Нет, не аналог, и про это говорят только не разбирающиеся в вопросе люди, или те, кто стремиться что-то опровергнуть в Христианстве.
              Вот и я о том же. Мой пример служит лишь для того чтобы продемонстрировать уровень твоей аргументации.
                 Брат Госпитальер
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 10 марта 2007, 11:01

                Цитата

                в современных клерикальных кругах "дурным тоном" считается установление справедливости в отношении жертв инквизиции, ибо тогда эти клерикальные круги предстают в очень неприглядном свете.


                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                Ознакомься. возможно это кое-что тебе прояснит. Католическая церковь, если есть вариат ошибки, признаёт свои грехи, когда таковые имеются. Но касательно тампиеров - никакой ошибки или искусственности процесса небыло.

                И вообще, зачем мы так вцепились в храмовниках ? Ведь была масса иных достойных орденов - те же иоанниты, Орден Св.Иакова, Орден Калатравы, Орденская Стража Голгофы, Орден Дракона, Тевтонцы, Ливонцы, Меченосцы... Да наконец Орден Золотого Руна, в котором почитали за великую честь состоять именитые рыцари Запада !
                   Sergeant
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 10 марта 2007, 11:39

                  Брат Госпитальер

                  Цитата

                  И вообще, зачем мы так вцепились в храмовниках ?

                  Главная причина того, почему Я вцепился - это однозначность и безапеляционность данного утверждения:

                  Цитата

                  А зачем здесь читать про храмовников, которые предали свои изначальные установления, которые изменили делу Христа и погрузились в "глубины сатанинские", за что и справедливо поплатились ?!?

                  1) мне, например, интересно читать про храмовников (как и про других тобой перечисленных). Не решай за меня Imperial
                  2) по поводу "справедливо поплатились" - наша дискуссия доказала, что на эту тему существует и другой взгляд, и он мне представляется гораздо более обоснованным.
                  Я с этого и начал:

                  Цитата

                  Насчет "глубин сатанинских" и "справедливо поплатились" существуют как минимум два мнения.

                  Ты это поставил под сомнение. Мы спорили несколько дней, но в итоге где сели, там и слезли. Imperial Мнений действительно как минимум два }+ Лично я предпочитаю доверять ученым-историкам.

                  Цитата

                  Ведь была масса иных достойных орденов
                  Это так, но это не повод игнорировать тамплиеров, участие которых в исторических событиях было более чем значительно. Положительное или отрицательное - это уже другой вопрос, и его тоже интересно обсудить. Зачем их нафиг вычеркивать? Они - часть истории.
                     Брат Госпитальер
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 10 марта 2007, 11:47

                    Да уж, по меньшей мере как-то странно обсуждать с рыцарем-иоаннитом достоинства тамплиеров, по моему трудно получить какой-то иной взгляд кроме как осуждения (и в общем-то справедливого). }+

                    Но меня всё же интересует - почему тамплиеры (бедные, несправедливо осущдённые якобы... Imperial) известны многим, а нормальные орденцы - те же "Всадники Госпиталя св.Иоанна Милостивого", известны немногим, хотя до сих пор есть, и ведут активную благодтворительную и медицинскую деятельность. Также например, как и Тевтонский Орден (его капитул находится в Вене). Наследники же тамплиеров нонче проявляют себя только в масонских ложах, занимаясь билебердой с сатанинским душком...
                      Grand Theft Auto Liberty City Stories: Classic Edition
                      Дата: 27 мая 2021, 18:25
                      Grand Theft Auto Vice City Stories: Classic Edition
                      Дата: 27 мая 2021, 18:13
                      Поместье "Высокогорное"
                      Дата: 13 мая 2021, 15:24
                      Поместье "Эрта Майор"
                      Дата: 13 мая 2021, 15:21
                      Коттедж "Блад мун"
                      Дата: 11 мая 2021, 19:08
                      Original Loading Screens
                      Дата: 08 мая 2021, 19:32
                      Original Wonder Videos
                      Дата: 08 мая 2021, 19:04
                      Recruitable Generals
                      Дата: 08 мая 2021, 18:36
                      Total Conquest
                      Дата: 08 мая 2021, 17:53
                      Classic Rome Menu Loop
                      Дата: 08 мая 2021, 16:56
                      Officers
                      Дата: 08 мая 2021, 16:18
                      RTR: Imperium Surrectum
                      Дата: 08 мая 2021, 15:24
                      Barbarian Invasion: Naval Battles
                      Дата: 07 мая 2021, 18:45
                      New Teuton 7.2
                      Дата: 06 мая 2021, 11:28
                      Fleur de Lis: Normans
                      Дата: 05 мая 2021, 18:28
                      Coloured Buttons
                      Дата: 15 апр 2021, 19:33
                      Fates Divided Units Remastered
                      Дата: 15 апр 2021, 16:04
                      Nanman Units Remaster
                      Дата: 15 апр 2021, 15:44
                      Historic units model reskin
                      Дата: 15 апр 2021, 15:21
                      [Саб Мод] Мрак Хаоса на Call Of Warhammer
                      Дата: 10 апр 2021, 08:45
                      The Elder Scrolls Total War
                      Дата: 07 апр 2021, 17:14
                      A World Betrayed Units Remaster
                      Дата: 02 апр 2021, 17:49
                      Mandate of Heaven Units Remaster
                      Дата: 02 апр 2021, 17:39
                      Eight Princes Units Remaster
                      Дата: 02 апр 2021, 17:27
                      The Witcher 3 Wardrobe / Одежда из Ведьмака 3
                      Дата: 02 апр 2021, 10:25
                      Парные кинжалы "Поющие лезвия"
                      Дата: 01 апр 2021, 20:07
                      Fenod Weapon Pack / Комплект оружия Fenod'а
                      Дата: 01 апр 2021, 20:04
                      Комплект "Песня Розы" / Song of the Rose
                      Дата: 01 апр 2021, 20:00
                      Vinland: Total War
                      Дата: 27 мар 2021, 16:45
                      Vanilla Units Remaster
                      Дата: 25 мар 2021, 16:52
                      Make Them Unique
                      Дата: 23 мар 2021, 16:42
                      Wu Kingdaissance
                      Дата: 23 мар 2021, 13:58
                      Middle-Earth: Dagor Dagorath
                      Дата: 15 мар 2021, 12:55
                      Grand Theft Auto San Andreas: Classic Edition
                      Дата: 06 мар 2021, 11:20
                      Nation, Empire - War
                      Дата: 02 мар 2021, 11:29
                      Grand Theft Auto San Andreas Multiplayer (SAMP)
                      Дата: 22 фев 2021, 20:10
                      Наследие Изгоев / The Forsworn Legacy
                      Дата: 22 фев 2021, 10:43
                      Grand Theft Auto Vice City: Classic Edition
                      Дата: 19 фев 2021, 13:05
                      Grand Theft Auto III: Classic Edition
                      Дата: 18 фев 2021, 16:57
                      Master Of Strategy Sengoku
                      Дата: 03 фев 2021, 20:39
                      Raider Overhaul WIP
                      Дата: 03 янв 2021, 17:01
                      Пак брони наёмника / The Mercenary - Pack
                      Дата: 29 дек 2020, 12:46
                      Fallout Update Pack (FUP)
                      Дата: 29 дек 2020, 11:29
                      Total FotS: Scramble of the Far East
                      Дата: 28 дек 2020, 19:01
                      Project Veil of Death_Dreaded Relics Weapons and armor set LE
                      Дата: 28 дек 2020, 00:16
                      Оружие из Gothic 3
                      Дата: 27 дек 2020, 23:44
                      The Last Alliance: Total War
                      Дата: 26 дек 2020, 13:38
                      Поместье Истмарк
                      Дата: 25 дек 2020, 14:23
                      Vlad: Total War
                      Дата: 24 дек 2020, 20:02
                      • 5 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      2021 «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · Сотрудничество · 22 июн 2021, 17:06 · Счётчики