Похожие Темы

[Laszlo]

Вот тут ссылка на эту статью - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь , жаль только что на латышском. Есть английское резюме -

Цитата

Название статьи Attempt to Locate the Site of the September 1236 Battle of Saule - The battle of Saule on 22 September 1236, was the greatest military defeat of the Order of Sword Brothers (Fratres militae Christi), and it deeply influenced the further political development of Livonia. It is significant, that the exact site of battle has not yet been found, and therefore many historical research works have been devoted to the localisation of the battle site. In this article, based on up to date historical research about the road system of Livonia m the XIII century, the author tries to reconstruct the route which could have been be eventually used by the military force of crusaders in 1236. Unfortunately, the historical sources does not give any exact information on the roads, which could have been used by the crusaders in territory of Lithuania, so that part of their route had to be reconstructed, basing on indirect evidence and hypothesis. With respect to the localisation of the battle of Saule, it is reasonable to accept that it took place close to the route back, which was in the territory inhabited by the people of Eastern Zemgale. There are two more widely held hypotheses about the site where the battle was fought. The author of this article does not support any of the existing hypotheses, because he finds them to be unproven. He also considers, that it is impossible to localise precisely the site of the battle by means of the existing historical materials. It is only possible to determine with certainty the region where the battle took place.

Если же просто по русски, то автор не присоединяться ни к одной из существующих точек зрения на место локализации битвы.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

А вот статья Юшкевичса на латышском - Ju?kevi?s, J. Kauja pie Saules 22.sept. 1236.gad?. Aizsargs. 1926. 5, 140.-143.lpp.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Ничего не понятно, поскольку все на латышском. Но интересны схемы и таблицы. Знающий историографию поймет о чем говорил автор
Вот тут латышская картина Водемарса Виба посвященная битве -
Ну и просто для библиографии - латышские статьи -
Stepi??, P. Saules kauja 1236.gada 22.septembr?. Latvijas v?sture. 1993.1(8), 68.-69.lpp.
?terns, I. Kauja Saules Zem?. Latvijas V?stures Instit?ta ?urn?ls. 1999. Nr.1(30), 133.-136.lpp.
Dedumietis, D. Saules kauja 1936.gada septembr?. Lokaliz?cijas m??in?jums. Latvijas V?sture. Jaunie un Jaun?kie Laiki. 2001. Nr.2(42), 16.-25.lpp.
Ну и есть статья без библиографических данных. Статья просто выставлена в Интернет.
Dedumietis, D. Saules kaujas 1236.gada 22.septembr? norises rekonstrukcijas m??in?jums. (Pirmpublic?jums).
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Если камрад mannapov понимает латышский прошу разъяснить смысл нескольких латышских статей.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Ну и о поп-культуре. Битва при Сауле вдохновила латышских фолк-металлистов на написание альбома посвященного борьбе балтов с скандинавами и немцами.
Там есть также песня специально посвященная битве.

[mannapov]

К сожалению, латышским не владею. Со словарём пробовал переводить, вроде бы всё возможно, да только чужой словник был.

[волат]

В 1236 году меченосцы ходили в поход на Леттонию и леттонов (lettonen). Леттоны это левобережные латгалы, еще не крещеные. Леттония располагалась к северо-западу от городов Брячыславль и Дрысвячь - вдоль левого берега Западной Двины, и тянулась к Селонии - земли селов. Князь Леттонии Довгерутэ (+1214) был тестем Всеволода Городищанскага (Герсикского), что вполне понятно, так как их земли разделяла только Двина. Генрих ЛЕТТА пишет, что Всеволод обеспечивал леттонов продовольствие и обеспечивал им переправу через Двину. Эти леттоны (в отличие от литовцев) вели себя очень не хорошо, они нападали на Полоцкую землю, на Кукейнос, на Ригу, на земгалов и селлов. Именно эти летонны (а не литовцы) в 1216 году повоевали окрестности Полоцка после смерти Владимира. Именно против этих леттонов, Владимир Полоцкий договорился вместе с Орденом воевать, ибо леттоны мешали судоходству по Двине. Так вот в 1236 году меченосцы отправились воевать именно этих леттонав. Более того, меченосцы просили помощи у русинов и русины прислали помощь (очень интересный факт!). В общем, меченосцы разграбили Леттонию, нигде не встретив сопротивления. На обратном пути уже в Земгалии на реке Soule (можно произносить и как Соул, и как Сауле) их догнали леттоны. Герман Вартберг, называет место битвы как: "terrum Saulorum"; - "земля Саулская". Эта земля по документам Ордена (документы о доходах Ордена и архиепископа) находится в бассейне реки Сауле. Сейчас это место в районе Вецсауле (Старое Сауле) на территории современной Латвии. Кстати слово "литовцы" написано только в русском переводе 19 в. Так что смешно здесь говорить о жемойто-летувисах и их победе при Сеуле, поскольку это битва не имеет отношения ни к Летуве, ни к летувисам, ни к литвинам!
Со стороны летувисов как обычно враньё и падкрадание чужой истории, в данном случае у леттонав-латгалов(латышей).

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Laszlo (29 октября 2012, 14:18):

Обсуждение битвы при Сауле на Форруме истории Литвы - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

В 1236 году меченосцы ходили в поход на Леттонию и леттонов (lettonen). Леттоны это левобережные латгалы, еще не крещеные. Леттония располагалась к северо-западу от городов Брячыславль и Дрысвячь - вдоль левого берега Западной Двины, и тянулась к Селонии - земли селов. Князь Леттонии Довгерутэ (+1214) был тестем Всеволода Городищанскага (Герсикского), что вполне понятно, так как их земли разделяла только Двина. Генрих ЛЕТТА пишет, что Всеволод обеспечивал леттонов продовольствие и обеспечивал им переправу через Двину. Эти леттоны (в отличие от литовцев) вели себя очень не хорошо, они нападали на Полоцкую землю, на Кукейнос, на Ригу, на земгалов и селлов. Именно эти летонны (а не литовцы) в 1216 году повоевали окрестности Полоцка после смерти Владимира. Именно против этих леттонов, Владимир Полоцкий договорился вместе с Орденом воевать, ибо леттоны мешали судоходству по Двине. Так вот в 1236 году меченосцы отправились воевать именно этих леттонав. Более того, меченосцы просили помощи у русинов и русины прислали помощь (очень интересный факт!). В общем, меченосцы разграбили Леттонию, нигде не встретив сопротивления. На обратном пути уже в Земгалии на реке Soule (можно произносить и как Соул, и как Сауле) их догнали леттоны. Герман Вартберг, называет место битвы как: "terrum Saulorum"; - "земля Саулская". Эта земля по документам Ордена (документы о доходах Ордена и архиепископа) находится в бассейне реки Сауле. Сейчас это место в районе Вецсауле (Старое Сауле) на территории современной Латвии. Кстати слово "литовцы" написано только в русском переводе 19 в. Так что смешно здесь говорить о жемойто-летувисах и их победе при Сеуле, поскольку это битва не имеет отношения ни к Летуве, ни к летувисам, ни к литвинам!
Со стороны летувисов как обычно враньё и падкрадание чужой истории, в данном случае у леттонов-латгалов(латышей).

[Laszlo]

Скорее желание латышей приписать своей стране битву, которая имела отношение к истории Литвы. Национальный флаг Латвии это флаг союзных ливонцам латгалов.

[capusta]

Насчет битвы при Сауле 1236 года.Стрыйковский в своей книге O poczatkach, wywodah, dzielnosciach, Sprawach rycerskich i domowych slawnego narody litewskiego, zemojdzkiego i ruskiego местом битвы при Сауле называет озеро Сарья,из которого вытекает река Сарья,впадающая в Двину между Друей и Дриссой.Река Сарья-это скорее всего современная Сарьянка,а озеро Сарья-это современное озеро Бродайжас,из которого Сарьянка вытекакт(это между Резекне и Опочкой).По версии Стрыйковского цель похода крестоносцев было очистить Двину от литвы.Скорее всего речь шла о спорной земле Полоцка,которую потом Гердень Ордену уступил в грамоте 1264 года.В этом плане становится понятно участие в походе псковичей,это тоже в их интересах.Ведь если провести прямую линию от Пскова к литовским Нальшанам,то она как раз через озеро Бродайжас и пройдет.А так же через Краславу на Двине.А именно там,по мнению многих,состоялась битва между Герденем и Довмонтом в 1266 году Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Т.е. это была кратчайшая дорога,по которой литва на Псков набеги совершала.А переться в район современных Шауляй псковичам какой смысл?Сауле это просто искаженное немецкими хронистами Сарья

[C. Petronius Magnus]

Учитывая, что хроника Стрыйковского появилась только после 1578 г., а битва при Сауле состоялась в 1236 г., Вы не пробовали искать более вменяемые и достоверные источники, а?
Историческая память о событии, особенно в отсутствие вменяемых письменных источников, с легкостью искажается даже в краткие сроки, а уж когда речь идет о десятилетиях и веках - мнение Стрыйковского проходит только в русле "Анекдот исторический".

[Laszlo]

Ну более адекватные это Старшая Ливонская Рифмованная хроника, хроника Германа Вартберга, хроника Петра Дусбурга, из польских Ян Длугош, из русских новгородские и псковские летописи.

[capusta]

C. Petronius Magnus (09 мая 2020, 16:40):

Учитывая, что хроника Стрыйковского появилась только после 1578 г., а битва при Сауле состоялась в 1236 г., Вы не пробовали искать более вменяемые и достоверные источники, а?
Историческая память о событии, особенно в отсутствие вменяемых письменных источников, с легкостью искажается даже в краткие сроки, а уж когда речь идет о десятилетиях и веках - мнение Стрыйковского проходит только в русле "Анекдот исторический".

Так он пишет,что лично место битвы осматривал.Что касается подлинности его сообщений,то в данной книге есть описание войны Миндовга с Товтивилом,который указан,как полоцкий князь.Он с полочанами выступил против Миндовга,а в союзе с ним были крестоносцы.И войска встретились в 1248 году возле Браслава и там была большая битва.Товтивил реально с крестоносцами против Миндовга мутить пытался,но о такой битве нигде не указано.И ее считали фантазией Стрыйковского.Но в статье "Плавінскі У.А., Плавінскі М.А. Археалагічныя сведчанні вайсковых канфліктаў і ваенна-тэхнічных кантактаў насельніцтва Беларускага Падзвіння з крыжакамі XIII–XIV стст. // Беларускае Падзвінне: вопыт, методыка і вынікі палявых і міждысцыплінарных даследаванняў. Ч. 1. Наваполацк, 2014 о находках арбалетных болтов на территории Беларуси написано,что под Браславом раскопали городище Прудники и рядом с ним нашли место крупной битвы.Там нашли просто аномальное количество арбалетных болтов на небольшой территории-41 штука,по возрасту они середины-второй половины XIII века.А в описании битвы под Браславом Стрыйковским арбалеты как раз и упоминаются.Вот перевод Плавинского "Параненыя енчуць, коні іржуць, грукат зброі на кожным кроку
Стрэлы са свістам, як дождж, з лукаў крывых вылятаюць
Адны з арбалетаў цэляць(ci z kusz belty), а тыя з прашчы камяні выпускаюць" И Стрыйковский дает описание места битвы,весьма похожая местность и у Прудников.Так что битва все таки была и именно там,где указал Стрыйковский,и примерно в то время.Другое дело,не факт,что там Миндовг бился с Товтивилом.Практически уже доказано,что т.н. легендарная часть литовских летописей составлялась на основе реальных событий,которые изменяли и перемешивали.Так что вполне вероятно,что там крестоносцы сражались с литвой и полочанами,а не полочане в союзе с крестоносцами против литвы,как пишет Стрыйковский.И как-то сам Стрыйковский разве не опирался на хроники Длугоша, Быховца и др. не оттуда ли он черпал известия?Поэтому однозначно относиться к данным Стрыйковского,как к фантастическими,я бы не стал.

[C. Petronius Magnus]

capusta

Так он пишет,что лично место битвы осматривал.

Он осматривал то, что или сам считал полем боя, или что ему напели местные жители. Иными словами, Стрыйковский - отличный источник для того, что думали о Сауле-1236 в Речи Посполитой второй половины XVI века.
К изучению реального сражения это нас не приводит.

Цитата

и рядом с ним нашли место крупной битвы

Я так понимаю, все рассуждения о "месте крупной битвы" - из-за находки группы болтов? И, кстати, их случайно не в одном месте нашли? А то эдак и я могу собрать кучу европейских расписок на завоз болтов и виретонов сундуками (и десятками сундуков), и на этом основании объявить пункты завоза местами сражения...

Цитата

А в описании битвы под Браславом Стрыйковским арбалеты как раз и упоминаются

Что вообще-то ничего не значит, если серьезно

Цитата

Так что битва все таки была и именно там,где указал Стрыйковский,и примерно в то время.

Не зная контекста раскопанного, я пока не вижу никаких доказательств в пользу Стрыйковского

capusta

Поэтому однозначно относиться к данным Стрыйковского,как к фантастическими,я бы не стал.

А никто и не относится. Просто всерьез их воспринимать, то же самое, что воссоздавать первые века российской истории по тому, что немногим ранее пана Мачея записал некий Сигизмунд фон Херберштайн

[capusta]

C. Petronius Magnus

Он осматривал то, что или сам считал полем боя, или что ему напели местные жители. Иными словами, Стрыйковский - отличный источник для того, что думали о Сауле-1236 в Речи Посполитой второй половины XVI века.
К изучению реального сражения это нас не приводит.

Так же можно сказать и о Рифмованной хронике и других орденских источниках.Это отличные источники того,что думали о Сауле в Ордене и хронисты тупо записали то,что им напели.К изучению реального сражения это нас не приводит.Правильно?

C. Petronius Magnus

Я так понимаю, все рассуждения о "месте крупной битвы" - из-за находки группы болтов? И, кстати, их случайно не в одном месте нашли? А то эдак и я могу собрать кучу европейских расписок на завоз болтов и виретонов сундуками (и десятками сундуков), и на этом основании объявить пункты завоза местами сражения...

Ну,там не только болты,но и стрелы от лука и следы обгоревшего городища.А что должны найти на месте сражения 13 века,чтобы стало ясно,что тут было сражение?

C. Petronius Magnus

Не зная контекста раскопанного, я пока не вижу никаких доказательств в пользу Стрыйковского

Так кто мешает познакомиться?О раскопках городища в Прудниках много статей.

C. Petronius Magnus

А никто и не относится. Просто всерьез их воспринимать, то же самое, что воссоздавать первые века российской истории по тому, что немногим ранее пана Мачея записал некий Сигизмунд фон Херберштайн

впервые слышу,что книга Герберштейна не имеет исторической ценности.