Сообщество Империал: Русско-китайские конфликты и столкновения - Сообщество Империал

Jackel

Русско-китайские конфликты и столкновения

С 17-го века по 20-й
Тема создана: 01 ноября 2012, 13:18 · Автор: Jackel
  • 13 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »
 Jackel
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 01 ноября 2012, 13:18

Вроде не было еще такой темы. В ней предлагаю обсуждать всё, так или иначе связанное с русско-китайскими войнами и конфликтами, с 17-го века по 20-й. Ведь было их в общем-то немало. Судите сами:
Первая война: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Вторая война(восстание ихэтуаней): Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Третья война: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
И четвертая война: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь В кою можно включить и события на Жаланашколе. И этим событиям посвящена отдельная тема: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
А была ведь еще интервенция в Синцзян - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Википедийные данные по ней правда какие-то тенденциозные, но что есть то есть.

От себя добавлю, что по восстанию 1900-го и участию в его подавлении России из читанного мне более всего понравились работы Дацышена, выходившие в "Цитадели" - "Война в Манчжурии" и "Поход на Пекин".
Как-то так.

Из деревни приехал (09 марта 2022, 23:58):

официально у нас была только одна война, завершившаяся Нерчинским договором.

Все прочие случаи не имели такого статуса и очень сильно различались по масштабам и результатам.

Если посчитать - то сначала имели место столкновения в бассейне Амура (1652-1660). Считать ли их войной? Наверное, да. Но можно спорить.

Затем - Албазинская война (1683-1689). Однозначно война, причем с вполне конкретным юридическим оформлением.

Затем пустота до 1863 г., когда возникает конфликтная ситуация на границе между среднеазиатскими владениями России и империей Цин. Я опубликовал свою статью на эту тему - "Тревожное лето 1863 года: забытый русско-китайский конфликт у Борохудзира" в журнале "Военная коллекция" №5 в 2017 г.

Потом были совместные действия против хунхузов в 1870-1890-х гг. При этом был конфликт, который описывал Р. Авилов - русский отряд по ошибке уничтожил во время ночного нападения отряд цинских войск, высланный для взаимодействия с казаками.

Потом - события 1900 г. По масштабу тянут на хорошую войну, причем коалиционную. И оформлены юридически в 1901 г. т.н. "Боксерским протоколом". Но статус войны эти события получили только со стороны Китая - Цыси объявила войну державам, но они на это не обратили внимания.

Это при царях. Далее - уже при Советской власти. Поэтому надо или отдельную тему, или как.

Далее - интервенция 1918-1921 гг. Военное участие Китая в интервенции было скромным, причем, что интересно, чаще китайцы воевали против белых, чем против красных. При этом явно блокировались с американцами, чтобы был "старший брат" рядом.

Потом - события на КВЖД в 1929 г. Считать войной? Объявления войны не было, военные действия были крайне ограничены по масштабам, но были оформлены Хабаровским протоколом.

События в Синьцзяне очень сложно квалифицировать, как войну. Скорее всего, это негласная поддержка СССР сепаратизма в Синьцзяне для того, чтобы лучше контролировать Чан Кайши. Порой эта "негласность" была очень условной, но тем не менее. И длилось это до 1946 г., а далее программа была свернута - СССР предпочел сделать ставку на КПК, а Синьцзян решили оставить под властью Китая.

Конфликты у оз. Жаланашколь и на острове Даманский в 1969 г. никак на войну не тянут.

И, слава Богу, все!
     WanMan
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 22 марта 2014, 09:50

    Цитата

    китайцы это граждане КНР

    Граждане КНР - это чжунгожэнь, шо примерно переводится как "мужи государства китайского" :0142: И в состав этого понятия входят как,собственно, ханьцы (которых у нас принято называть китайцами), так и маньчжурцы, уйгурцы, дунганцы и прочие разные хуэйцы (трое последних и особенно двое предпоследних не очень сильно хотят входить, но их никто не спрашивает).

    Цитата

    Не надо мне тут про ассимиляцию и т.д. Речь о государственности.

    А вот я бы как раз на ассимиляцию, точнее на ее отсутствие, и напирал. Маньчжуры составляли вполне обособленную этногруппу вплоть до 1870 года, когда их высочайшим повелением открепили от знамен и разрешили заниматься кому чем хочется. А вот маньчжурская государственность перестала быть чем-то уникальным еще в 1635-1636 годах, когда Абахай переименовал чжурчженей в манчжуров, династию Цзинь в Цин и принял титул "хуанди".
       Laszlo
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 22 марта 2014, 12:14

      Особенно не хотят считать себя китайцами мусульмане. До сих пор они мечтают жить в государстве отдельном от Китая, как впрочем и тибетцы. А вот сейчас маньчжуры более менее смирились как и аборигенные народы Южного Китая. У маньчжуров при Империи Цин кроме китайской существовала еще и своя маньчжурская письменность похожая на монгольскую. Граждане КНР вообще то есть разные, как и подданые Мин. И на том же Тайване проживают далеко не одни ханьцы. Там есть еще много племен австронезийцев - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
         Dezperado
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 22 марта 2014, 12:49

        Laszlo

        Цитата

        Особенно доставляла версия в цинских исторических работах, что мол Россия это потомки усуней.

        Да ладно, вон в Европах в 18 век всерьез считали, что китайцы пришли из Месопотамии и потомки вавилонян.

        Цитата

        Первоначально государство созданое династией Айсинь Гёро.

        Алтан Гурунь.

        Цитата

        Маньчжуры первоначально возобновили наименование империи при чужчрженях - Цзинь.
        Витайской историографии это Хоу Цзинь.

        Цзинь и Хоу Цзинь это совершенно разные династии, звучат похоже, но записываются разными иероглифами.

        Цитата

        Помниться прибыло к Цинам посольство от британцев, так они составили ответ по которому выявили презрение к англичанам и высказали что ничего удивительного не нашли в дарах посла.

        Потому что им по большому счету ничего не было нужно. От европейцев.

        Цитата

        Особенно не хотят считать себя китайцами мусульмане.

        Китайские мусульмане -- это самые обычные китайцы. Не хотят вместе жить уйгуры.

        Цитата

        А вот сейчас маньчжуры более менее смирились как и аборигенные народы Южного Китая.

        Маньчжуры полностью расстворились среди китайцев и говорят исключительно на кит языке. Хотя у них в последнее время началось маньчжурское возрождение, заново учат язык.
           Laszlo
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 22 марта 2014, 14:06

          Вообще в Китае есть разные мусульмани. Есть китайские мусульмане они же хуэй которые остались в Китае со времен Юань. В Российскую Империю бежали дунгане, которые бежали от китайцев победивших мусульман. Бежали несколькими волнами. Перва 1880-х, другая 1930-1940-е. К дунгнам кстати относилась клика Ма. Отдельная история уйгуры. Земли уйгуров были окупированы китайцами в 1757-1759 г. после того как китайцы победили джунгар, они принялись за уйгуров. 1760 г. — год образование цинского наместничества, подавление кашгарского восстания.1764—1765 гг. — восстание в Уч-Турфане во главе с Рахматуллой — уничтожение всех жителей Уч-Турфана, насильственное переселение уйгур других регионов в Илийский край.1814 г. — восстание во главе с Тилла-кари. 1816 г. — восстание во главе с Зияутдином. 1818 г. — первое восстание Джангир-ходжи (сын Самсак-ходжи). 1826—1828 гг. — повторное восстание Джангир-ходжи, взятие восставшими Кашгара, Яркенда, Хотана, Янгигиссара. Наступление на Аксу, Учтурфан, Карашар, Кучар. Поражение восставших. Предательство. Казнь Джангир-ходжи в Пекине.1830 г. — восстание брата Джангир-Ходжи, Юсуф-ходжи. Взятие восставшими Кашгара, Янгиссара.1847 г. — восстание семи ходжей, взятие восставшими Кашгара, Янгигиссара.1855—1856 г. — восстание во главе с Валихан-Тюря. Взятие Кашгара.1864 г. — Кучарское восстание во главе с лидером каратаглыков Рашиддин-ходжой. Восстания в Кашгаре, Яркенде, Хотане. Восстание перекинулось на север, выступление в Илийском крае, Чугучаке. Уничтожение власти цинской империи на территории Восточного Туркестана/Уйгурстана. Принятие Рашиддин-ходжой титула Хан-ходжи. Образование трех государств: Йеттишар, Илийский султанат, Дунганский эмират.
          1871 г. — оккупация Российской империей Или.
          1878—1879 гг. — карательная операция 80 тыс. цинской армии, вооруженной европейским оружием, во главе генералом Цзо Цзунтаном. 1879 г. падение Йеттишара.
          1881 г. — возврат русскими Или цинской империи. Переселение уйгур в Семиречье.
          1884 г. — образование Синьцзяна, с административным центром в г. Урумчи.
          1912-1913гг. — восстание кумульских уйгур под предводительством Тимура Халпы.
          1931-1934гг. — восстание кумульских уйгур во главе с Ходжа Нияз-хаджимом. 1932 г. турфанское восстание под предводительством семьи Мухити. Объединение сил кумульских и турфанских повстанцев. 1933г. начало восстания в Хотане, под предводительством семьи Богра. Освобождение Яркента и Кашгара. Провозглашение Тюркской Исламской Республики Восточный Туркестан (ТИРВТ) в Кашгаре, президентом объявляется Ходжа Нияз, премьер-министром Сабит Абдулбаки Дамулла.
          1934 г. — ТИРВТ уничтожается объединенными силами дунган во главе с Ма Чжунином, китайцев, и специально созданной алтайской армией СССР.
          1937 г. — восстание 6-й уйгурской дивизии (бывшая дивизия Махмута Мухити), по руководством Абдуниязбек Камала. Подавление восстания объединенными китайско-советскими воинскими частями. Казнь Ходжи Нияз-хаджима.
          1943 г. — илийское восстание мусульманских народов.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Клика Ма. Во время подавления Цзо Цзунтаном мусульманского восстания в Шэньси и Ганьсу во второй половине XIX века некоторые повстанцы, носившие фамилию Ма, перешли на сторону правительственных войск, и стали офицерами и генералами цинской армии. Их потомки также служили в армии. Когда после Синьхайской революции 1911 года монголы и тибетцы провозгласили независимость, Ма Ци — наместник наместничества Цинхай-Ганьсу — объявил о верности пекинскому правительству, также поступили и другие генералы-хуэйцзу; после объединения Китая под властью партии Гоминьдан в 1928 году Северо-западные Ма объявили о своей лояльности Нанкинскому правительству.
          Северо-западные Ма выступали на стороне центрального правительства во время китайско-тибетской войны 1930—1932 годов, разгромили Первую Восточно-Туркестанскую республику, в 1936 году уничтожили колонну Чжан Готао, отделившуюся от основных сил китайских коммунистов во время Великого похода. Во время японо-китайской войны войска Северо-западных Ма участвовали в некоторых сражениях на севере Китая. Когда после разгрома Японии возобновилась гражданская война в Китае, то войска Ма опять воевали на стороне гоминьдановского правительства, и были разгромлены во время Ланьчжоуской операции НОАК в августе 1949 года. После этого Ма Хунбинь перешёл на сторону коммунистов, став заместителем главы провинции Ганьсу, а большинство прочих представителей клики Ма покинули страну вместе с основной массой гоминьдановцев.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Русские белые эмигранты в Восточном Туркестане воевали на стороне китайцев против казахов, уйгуров и дунган.
          До XX-го столетия Восточный Туркестан был домом для тюркоязычных этносов, таких как уйгуры, казахи, киргизы и узбеки.
          Под натиском китайского этноса тюрки начали объединяться. Восстание против китайского господства привело к учреждению недолгой Исламской Республики Восточного Туркестана (1933—1934). С советской помощью и силами Хуэй (китайцы-мусульмане) Китай восстановил контроль над регионом.
          Во время гражданской войны в Китае Восточный Туркестан ещё раз восстал и учредил государство, названное Восточной Туркестанской республикой (1944—1949). После окончания Гражданской войны в 1949 силами НОАК КНР покончила с независимостью региона.
          Бывший сотрудник ГРУ Анатоль Тарас утверждает, что в начале 1970-х годов ГРУ пробовало создать в КНР подпольную сеть из уйгуров на случай войны с КНР и что в последующем уйгуры на этой основе создали ряд так называемых «революционных организаций», которые начали вооруженное сопротивление
          После того как состоялось так называемое освобождение «Западного Туркестана» (Казахстана, Кыргызстана, Таджикистана, Туркмении и Узбекистана) от Советского Союза в 1991, призывы к освобождению Восточного Туркестана от Китая начали появляться снова по всей Средней Азии в поддержку создания Уйгурстана.
          В 2007 году в уезде Акто состоялось сражение между исламистами и полицией КНР.
          Китайские средства массовой информации, как правило, не сообщают об антиправительственных выступлениях уйгур или приписывают их «террористам» и «экстремистам». Тем не менее, в международные СМИ просочились сообщения о волнениях в Восточном Туркестане, имевших место в 2008 году.
          5-7 июля 2009 года, в результате подавления полицией массовых выступлений уйгур, по меньшей мере 129 человека погибло и около 1600 было ранено (согласно официальным заявлениям китайских властей). Местные власти потребовали применения высшей меры наказания по отношению к «зачинщикам беспорядков». По данным уйгурских эмигрантов, число погибших достигло 600.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Чисто дунганское восстание в 1860-х гг. было восточнее, в Шэньси и Ганьсу. В ВТ дунгане и уйгуры начали вместе, дунгане образовали дунганский эмират, который потом захватил Йаттишар.
          В Или, дунгане также начали вместе с уйгурами, но потом разошлись, между двумя этническими группами началась борьба за доминирование, в результате ряда столкновений большая часть дунган вынуждена была покинуть Или, где образовался Илийский султанат.
          Уйгуро-дунганский мятеж и занятие русскими Кульджи
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Относительно Тибета то при Тан и Мин он бы не по зубам китайцам. Подчинить Тибет Пекину смогли монгольская династия Юань и манчжурская династия Цин. При этом подчинение Юаням у Тибета было формальным. Китайцы считали что Тибет при Минах был зависим от Китая, но все их военные кампании против Тибета провалились. Скорее императора считали что раз Тибет зависел от Юань то он зависит и от Мин. Реальная зависимость Тибета от Цинов была установлена в 1720 г. В 1720 г. китайцы изгнали из Тибета джунгар которые до того сделали своими вассалами не только уйгурских ходжей но и тибетского далай-ламу. После этого далай-лама оказался зависим от маньчжурского коменданта Лхасы. Потом в 1723-1727 гг. Цины выводили свои войска из Тибета, однако в государстве снова была смута. В 1728 г. приняли участие в этой смуте. В Лхасе были размещены цинские коменданты и гарнизон. В 1750-1751 гг. тибетцы восстали против Цин и скинули китайское владычество. Однако осстание подавлено, Тибет включен в состав Китая как зависимое государство с запретом самостоятельной внешней политике. Далай-лама целиком зависел от китайских наместников. В 1788-1792 г. китайцы выступили на стороне тибетцев в непальск-тиетской войне, китайцы наступали аж до Катманду. Цинские наместники получили право участвовать в назначении и смещении министров и чиновников, в контроле над финансами и инспектировании границ, то есть были поставлены в равное положение с Далай-ламой и Панчен-ламой. Внешние связи Тибета, в том числе переписка Далай-ламы с соседними странами, также оказались в руках цинских наместников. По мнению части авторов (опирающихся на китайские источники), маньчжурские резиденты превратились из контролёров в соправителей Далай-ламы и Панчен-ламы. Резко увеличилась численность гарнизонов, состоявших из монгольских и китайских частей. Всё это поставило Тибет под власть маньчжуров. Опасаясь иностранного влияния в Тибете, цинские императоры осуществляли политику его изоляции от внешнего мира. По данным ряда авторов, цинские императоры были связаны с высшими тибетскими иерархами отношениями «чой — йонг» (наставник — покровитель), и перечисленные меры были помощью в управлении и обороне, а не включением страны в империю Цин — то есть Тибет оставался отдельным государством.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Маньчжуров осталось около 10 млн. Все говорят на китайском. Говорящих на маньчжурском всего 60 человек. Правда сейчас число говорящих на маньчжурском все возрастает и возрастает. В ХХ веке китайцы устраивали антиманьчжурские погромы.
             Laszlo
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 22 марта 2014, 15:58

            Вызывает вопрос и география Маньчжури того периода - согласно работам советских исследователей (очень сильно ангажированных антинаучной идеей об "исконности русской принадлежности земель Дальнего Востока") кроме Нингуты там ничего не было. Порой идут дальше, утверждая, что с 1644 по 1652 год Нингута была разрушена и там вообще никто не жил. Однако помимо Нингуты (Нюлгуцкого городка в отписке Хабарова) Хабаров упоминает там и некий город "Надымны", где жил Учурда.

            Однако вопрос о том, что такое "Надымны", остается открытым из-за единичного упоминания о нем в отписке Хабарова. Удовлетворительно локализовать его не удается.

            Теперь о том, что представляла собой маньчжурская власть в этом регионе - в ходе боев 1650-1651 годов казаки выяснили, что во многих улусах ясак уже взяли маньчжуры. Миссию из 50 человек они даже встретили в Гуйгударовом городке. В ходе переговоров Третьяка Чечигина с даурскими князьями в Банбулаевом городке дауры сказали, что берут время на раздумье, а сами послали людей на консультации к маньчжурам, которые запретили им переходить на сторону русских. В октябре 1651 г. дючеры также послали людей в Нингуту, прося войска для уничтожения отряда Хабарова, т.к. 8 октября 1651 г. объединенное войско дючеров из нескольких улусов (около 800 человек) было разбито хабаровцами в сражении у Ачанского городка. Маньчжуры мобилизовали войско из 600 человек, к которым присеодинилось около 1500 воинов из даурских и дючерских улусов. После поражения у Ачанского городка 24 марта 1652 г. маньчжуры назначили первым амбань-джангинем Нингуты известного на Амуре военачальника Шарходу со специально присвоенным титулом Бэйхай-ван (князь Северного моря). Его помощниками стали Хайта и Нигэли. Шархода начал некоторые меры по преобразованию управления вверенными ему землями - начал строительство укреплений в районе сунгарийской деревни Ваньли-хотон, объявил о начале переселения на земли Нингуты всех, пострадавших от войны, заложил верфи в Гирине и разделил население на земледельцев (бойгонь) и охотников (бутха), введя там первую более или менее единообразную административную организацию. В нингутинское войско стали набирать молодых дауров и дючеров. Китайцы присутствовали в регионе только как ссыльные, которых направлли в Нингуту и на строящиеся верфи Гирина. Из всего вышесказанного можно сделать вполне однозначный вывод - маньчжуры подавили наиболее сильных князей, запретили междуусобные войны, одних князей приласкали (Толга), других поставили под контроль (Гуйгудар), но напрямую в дела княжеств не вмешивались, предпочитая руководить действиями князей из Нингуты. Князьям было запрещено самостоятеьлно принимать какие-либо внешнеполитичекие решения, а в случае войны их ополчения должны были поддерживать войска маньчжуров. Со своей стороны маньчжуры обещали защищать вассалов, но брали за это ясак, причем достаточно крупный - родственники князя Лавкая были недовольны ясаком и даже предложили Лавкаю перейти на сторону русских в начале 1650 года, но князь мудро рассудил, что перед таким серьезным шагом надо присмотреться к пришельцам. Когда казаки взяли город его родственника Албазы (занимал цинскую чиновную должность цзунгуань), задушили захваченную в плен жену его родственника Шилгинея, пытали его сестру Моголчак и утопили тестя и шурина торгового партнера Лавкая - тунгусского князя Гантимура, Лавкай предпочел уйти к маньчжурам со всем улусом.
            Первые меры по введению прямого правления Цинов на этих землях начал внедрять Бэйхай-ван Шархода. Причем его мероприятия касались преимущестенно южного берега Амура. Северный берег в меньшей степени смог откликнуться на призывы Шарходы, что вполне понятно - Амур был слшком серьезным географическим препятствием, чтобы быстро исполнить приказ из Нингуты. Переселение, в основном, завершилось к 1658 году.
            Так что казаки пришли в достаточно устойчивый политически, но недостаточно сильный в военном отношении регион, не имея ни последовательной программы действий (кроме достаточно сырого наказа Францбекова), ни реальных возможностей привлечь к себе местное население, ни, что самое главное, малейшего желания что-то сделать для того, чтобы укрепиться в новой земле.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Ачанское сражение 24 марта 1652 г. (по ст. стилю)

            Нингутинский мэйрэн-чжангин Хайсэ принял делегацию дючеров, разгромленных в бою у Ачанского острога 8 октября 1651 г. Дючеры честно сознались, что если им не окажут военную помощь, то они будут вынуждены капитулировать и перейти в ясачный платеж к русским.

            Хайсэ объявил сбор войска. Военные возможности Нингуты были крайне ограничены - гарнизон города в лучшие времена составлял всего 350 воинов, а остальные военнообязанные проживали на большой территории в бассейнах рек Сунгари-ула и Хурха-бира. Несмотря на незамедлительные действия (если принять, что дючеры пришли к Хайсэ в начале ноября 1651 г., то на сбор войска у него оставалось всего около 2 месяцев) по сбору войска, много воинов собрать не удалось. Отписка Хабарова сообщает о 600 маньчжурских воинах и 1500 даурских и дючерских ополченцах. Это, очень мягко говоря, не совсем правда - в цинских документах указано, что во главе отряда стоял ниру-чжангин Сифу. Это означает, что Сифу имел при тотальной мобилизации (чего не бывало практически никогда) под своим началом всего 300 воинов. Откуда взялось еще 300 маньчжуров - неизвестно. Зато из той же отписки известно, что среди воинов Сифу были воины из ссыльных китайцев, что указывает на то, что положение было серьезным и воинов просто не хватало.

            Собрав к январю 1652 г. отряд Сифу и выдав ему все, что было на складах Нингуты, Хайсэ отправил его к селению Учжала - так в цинских источниках назывался Ачанский городок. Что в нем укрепились 206 казаков при 3 орудиях, ни Сифу, ни Хайсэ не знали.

            Отряд шел до Учжала 3 месяца. Около Учжала к маньчжурам присоединились отряды дауров и дючеров, пришедших со своим оружием и запасами продовольствия. Их было около 1500 человек. Огнестрельного оружия у ополченцев не было. Немного было такого оружия и у цинских воинов - лишь 30 из них имели многоствольные ручницы (видимо, трофеи корейского похода 1637 года) и несколько пушек калибром 0,5-1,5 фунта. Были и петарды для подрыва стен и ворот - 12 штук. Но доставить их к стенам нужно было под огнем казаков. В целом, огневая мощь казаков абсолютно превосходила огневую мощь объединенного войска маньчжуров и дючеров. В условиях крепостной войны это имело решающее значение.

            Подойдя к Учжала, Сифу некоторое время выжидал в засаде - выяснял возможности обороны. Указаний источников на это нет, но последующие действия Сифу говорят о том, что он представлял себе укрепления Учжала и возможности обороны.

            Хабаров описывает события 24 марта следующим образом:

            Поутру казаки (10 человек) вышли из Ачанского городка за дровами. Ворота оставались беспечно открытыми. Поскольку Ачанский городок стоял на высоком берегу реки, на мысу, то напасть на него можно было только со стороны ворот (особенность большинства амурских укреплений - расположение в труднодоступном месте). Сифу приказал перебить отряд казаков и взять ворота штурмом, пока их не закрыли.

            Первая задача была выполнена успешно, но казаки, оставшиеся в городке, успели затворить ворота. По наступающим была открыта стрельба из пищалей. Маньчжуры ответили всем, что имели - 2 пушками и 30 ручницами. Под огнем они прорвались к стене и стали рубить ее топорами. Стену вырубили на 3 бревна - достаточно узкая щель, в которую с трудом пролезет человек в доспехах.

            Казаки поняли, где произойдет главный приступ, и подкатили к пролому 3-фунтовую пушку, заряженную ядром. Конфигурация пролома заставляла штурмовую группу сгрудиться вокруг бреши. Маньчжуры представляли собой идеальную мишень, чем тут же воспользовались казаки, выстрелив практически в упор.

            Эффект выстрела превзошел ожидания - уцелевшие бросились врассыпную. Психологический эффект от массы разорванных ядром тел был огромен, а казаки продолжили стрелять через пролом. Вслед за остатками штурмовой группы побежали и дючеры с даурами.

            Хабаров приказал выйти на вылазку. 146 человек в доспехах ударили в тыл отступающему противнику и прогнали их до леса. Дальше казаки продвигаться не осмелились. Вернувшись в острог, они продолжили перестрелку с маньчжурами и даурами до самого вечера. К вечеру, подсчитав потери, Сифу принял решение отвести войска - городок с налету не захватили, но потеряли 2 пушки и 17 ручниц. Казаки вышли из городка и собрали трофеи. В их числе были 830 вьючных коней с запасами продовольствия. Победа была полной. В плен попали несколько вражеских воинов. Одного из них, Кабышейку, Хабаров допрашивал. Тот оказался ссыльным китайцем и многое прояснил для Хабарова относительно ситуации с империей Цин.

            Точное количество потерь цинских воинов и ополченцев неизвестно - Хабаров обошел ситуацию очень ловко - "а смекали мы, казаки, что круг городка полегло сил богдойских 676 человек". Т.е. четко посчитать потери казаки не смогли (неудивительно - в лесах скрывались остатки дючерских и даурских отрядов, горевших желанием отомстить за поражение). Казаки потеряли 10 убитыми и 78 раненными. Соотношение потерь невероятное. Даже при наличии пулеметов такие потери бывают крайне редко. Высказывалось предположение, что, поскольку отписка Хабарова публиковалась по копии XVIII века, когда от старославянских буквенных обозначений уже отказались, копиист мог вполне принять конечное "-х" предыдущего слова за "Х" = 600 и так вписать в копию. Тогда количество убитых равняется 76 воинам, что вполне укладывается в статистику потерь при крепостном сражении. Однако это - вопрос дискуссионный.

            Сам Хабаров не тешил себя надеждами - по результатам боя он понял, что в Ачанском городке ему не удержаться и, как только в начале мая вскрылся Амур, он отвел отряд в устье Зеи, где и произошло воссоединение двух казачьих отрядов. Именно по причине того, что Хабаров трезво оценивал соотношение сил и возможности маньчжуров, он и запретил поиски отряда Нагибы.

            Теперь у Хабарова было около 330 человек с 4 пушками. И Цинская империя - основным противником.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            В 1658 г. маньчжуры даже запретили дючерским ополченцам и добровольцам из фэйяка торговать мехами в военном лагере. А фэйяка активно общались со всеми вокруг - и с Цинами, и с русскими.
            Маньчжурские документы за 1640-1650-е годы крайне скудны. Даже в "Шицзу шилу" про события на Амуре говорится крайне мало, а в "Шилу" заносили сведения из ежедневной сводки сообщений, присылаемых ко двору.

            Вообще, сохранность маньчжурских архивов до эпохи Канси совершенно неудовлетворительная. Большая часть сохранившихся документов, опять же, введена в оборот в период Цяньлун (1735-1795) в составе сочинения Агуя "Кайго фанлюэ" (Об основании государства) и подверглась определенной обработке.

            Большой интерес представляют собой цинские неофициальные документы (дневники, неофициальные истории и т.д.) второй половины XVII века, но они написаны после Амурских войн (самые ранние воспоминания - "Нингута цзилюэ" - относятся к 1669 г., но записаны они гораздо позже). Наиболее ранним неофициальным источником о событиях, обнаруженным в начале 1980-х, является дневник, который вел весной-осенью 1658 г. корейский военачальник Син Ню, принявший участие в решающем сражении с казаками 30 июня 1658 г. (по ст. стилю) на Корчевском плесе неподалеку от устья Сунгари-улы.
            В целом, картина складывается такая - после поражения у Ачанска мэйрэн-чжангин Хайсэ был наказан. Многие считают, что его казнили, т.к. иероглиф син имеет два значения - "наказать" и "казнить". Г.В. Мелихов (один из лучших знатоков темы в мире) переводил сответствующий пассаж из "Шилу" так:

            "Хайсэ был наказан, а Сифу - отстранен от должности и получил 100 ударов плетьми, но они все же были оставлены в Нингуте".

            В застенном Китае в это время служил военачальник Шархода (1599-1659), бывший уроженцем сунгарийского селения Нельба. Он неоднократно просился на родину, чтобы организовать отпор казакам, но до 1652 г. его не отпускали - он сражался со сторонниками Минов в центральной части Китая.

            После поражения маньчжуров у Ачанского острога про него вспомнили - Шархода поучил титул Бэйхай-ван и был направлен в Нингуту с отрядом войск. В 1653 г. он стал первым амбань-чжангином Нингуты (т.е. Нингута приобрела более высокий статус). Мэйрэн-чжангинами при нем стали двое маньчжуров - Хайта и Нигэли. Ни Сифу, ни Хайсэ больше не упоминаются. Не упоминаются также прочие деятели, упомянутые Хабаровым - Исиней, Иведака-мафа, Тамфи-мафа, Учурда. Из аппарата управления землями Нингуты у Син Ню упоминается большое количество чиновников - переводчики, комендант крепости, офицеры гарнизона, но далеко не все из них упомянуты по именам. Очевидно, что в Нингуте начались спешные приготовления к обороне, но сразу же нарастить мощь местных вооруженных сил было невозможно.

            В "Цин ши гао" о деятельности Шарходы в Нингуте сказано очень скупо - "защищал рубежи государства в Нингуте и совершил много подвигов". Син Ню пишет подробнее: "Каждый год понимает войска и в боях теряет много людей. Многие ненавидят его за это". Сам Син Ню связывал большие потери местного ополчения с подавляющим превосходством казаков в огнестрельном оружии и низким уровнем подготовки ополченцев: "Если местных солдат хорошо обучать, то они станут как тигры, у которых выросли крылья". На сравнительных стрельбах корейские солдаты показали отличные результаты, а местные ополченцы лишь продемонстрировали, что им немного знакомо огнестрельное оружие. Храбрость и патриотизм не помогали против пуль.

            Тем не менее, Шархода быстро сориентировался в обстановке - ведь он начал свою боевую деятельность еще при Нурхаци и имел за плечами более 30 лет боевого опыта.

            Он понял основную мысль руководителей казачьих отрядов - зимовать на недосягаемой из Нингуты территории Гиляцкой земли, а в течение лета передвигаться по Амуру и сторонним рекам и грабить местное население.

            Соответственно строилась и его стратегия - поскольку население по Уссури-ула было малочисленным и от Нингуты до Уссури-ула было далеко, на защиту населения Уссури-ула он не выступил. Он решил защищать магистральный путь вглубь густонаселенных земель - устье Сунгари-ула. Согласно этой стратегии каждую весну крупный отряд выступал из Нингуты и занимал устье Сунгари-улы в удобном для обороны месте. К осени отряд отводился в Нингуту.

            Одновременно началось переселение дауров на Нонни-улу, а дючеров - на Сунгари-улу в район Гирина и на Хурха-биру в район Нингуты. Переселенцам выдавали необходимое для обзаведения хозяйством на новом месте - отводили участок, строили дом, давали орудия труда и продовольствие до первого урожая. Уходя с Амура, местное население сжигало свои дома и бросало пашни. Казаки встали перед большой проблемой - собрать ясак они могли теперь только с тех мест, куда не успели добраться раньше - до 1653 г.

            Шархода готовил войска и, одновременно, стремился упорядочить управление местным населением. Син Ню отметил, что Нингута при Шарходе состояла из более, чем 1000 домов, крепость была в хорошем состоянии, в ней были амбары с продовольствием, а население выглядело зажиточным. Несмотря на весь свой национализм, он признал, что маньчжуры из Нингуты почти равны корейцам с точки зрения своего культурного развития.

            Видимо, большой вклад в развитие Нингуты внесли и ссыльные китайцы, приток которых в Нингуту увеличился с 1652 г.

            Таким образом, в Нингуте и в т.н. "Наунских селах" (группа поселений на Нонни-ула) готовились к контрудару по казакам. Параллельно проводилась огромная работа по введению прямого цинского управления у местных племен.

            Отсутствие боевых кораблей мешало навязать казакам решающий бой.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Мингардари осадил Степанова в Кумарском остроге весной 1655 г. Более того, численное превосходство маньчжуров было намного меньшим, чем отписал Степанов в своем донесении. Подвели Мингардари феодальное местничество военачальников (он был прислан и Пекина и, по всей видимости, вступил в конфликт с Шарходой), слабая артиллерия, малое количество провианта и полупартизанский характер войска (большую часть воинов составляли дауры и дючеры).Переселение местного населения на территории, контролируемые Цинами, началось, если мы берем за основу отчеты Степанова, в 1654 г. В 1654 г. к маньчжурам ушел и упомянутый в цитате князь Гантимур, чьих родственников (тестя и шурина) Хабаров приказал утопить еще в 1650 г. Впоследствии лишь в 1667 г. Гантимур с 40 ближайшими родственниками (более 300 останутся у Цинов) бежит к русским, запутавшись в неких судебных делах и не надеясь оправдаться перед императором.
            Других примеров столь массового перехода местного населения к русским нет, тем более для 1654-1660 годов.
               hjj
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 22 марта 2014, 16:46

              nelsonV

              hjj написал:
              А что тогда?
              вообще-то это государство, которое как раз завоевало Китай, сиречь государство Мин.

              Сообщение отредактировал nelsonV: Сегодня, 07:33


              А как считают китайцы?
                 Laszlo
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 22 марта 2014, 17:40

                Китайцы считают все династии правившие на территории Китая китайскими. С оговорками конечно что некоторые из них были иноземного происхождения, но все они скоро ставали китайцами. По большому счету так и было. Ту же династию Чжоу основали иноземцы пришедшие с запада - племена ди. Что не мешало ее считать китайской династией.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                для поисков пути в Китай в XVII веке потребовалось 10 лет, причем казаки воспользовались установлением дружественных связей с государством хотогойтского Алтан-хана (шли даже переговоры о вступлении Алтан-хана в русское подданство). Впоследствии, когда казаки основали Якутск и придвинулись к Забайкалью, с 1638 по 1654 г., очень долго не могли понять, с кем столкнулись на Амуре - еще непосредственно перед посольством Байкова все действия русской дипломатии опирались на помошь хошоутских феодалов (Аблай-тайджи, Гунджа и др.), часто сносившихся с Китаем, причем когда делали сверки казачьих сказок с реалиями, излагавшимися хошоутами, хошоуты не могли в исковерканных и фантастически перевранных казаками обрывочных сведениях о Китае узнать хорошо знакомое им государство.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Вот что писал Кильбургер о первом русском посольстве в Китай (это если Вы не обратили внимание, когда он датирует начало контактов Русского государства и Китая):

                В 1654 году русские с усердием начали стараться о торговле в "Катае" или "Хине", и тогда отправили первое свое посольство к хану Великой Татарии в Пекин (по-русски "Камбалык"), как видно ниже, в последней главе V-ой части. Посредством этого самого они столь многого достигли, что с того времени установилась в сибирском городе Тобольске между ними и китайцами торговля, которая теперь же год от году увеличивается. Китайские купцы привозят всякого рода пестрые татарские и китайские шелковые материи или штофы, плис разных цветов и крепкую выбойку, которая или совсем белая или же только одного цвета
                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                С 1652 г. в бэньцзи правления императора Шуньчжи фиксируется лоча (羅刹) - русские. И фиксируются русские посольства!!!

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Ачанский острог острогом не являлся. Это было захваченное казаками селение дючеров рода Ачан. Сначала его пытались отбить сами дючеры, а потом туда подогнали наспех собранный отряд Сифу, который попытался взять городок единственным возможным способом при военно-техническом неравенстве - изгоном атаковав открытые утром ворота. После ухода казаков Ачанский городок был заброшен и его до сих пор не нашли (несколько раз объявляли, что нашли, но каждый раз обосновать не смогли).

                Кумарский острог был построен в 1654 г. и до 1659 г. в нем периодически появлялись казаки. Но после разгрома отряда Степанова в устье Сунгари его просто сожгли и больше он не возрождался.
                Албазинский острог был возведен в 1665 г. и в 1685 г. взят цинскими войсками. Вторая осада перестроенного Албазина (теперь это была на самом деле мощная крепость, не уступавшая Кумарскому острогу) велась очень маленькими силами (на 826 обороняющихся было всего 2400 атакующих) и привела к срытию крепости остатками гарнизона по условиям Нерчинского трактата.Военное присутствие Цинов в регионе было небольшим - экономика, как известно, держит крепче, чем оружие. Гарнизон Мукдена составлял 774 человека, а Нингуты - 350 человек. Даже по количеству воинов, которых можно выставить в поле, маньчжуры ненамного превосходили русских. про наличие огнестрельного оружия и говорить нечего - все, что имело военную ценность, было отправлено в Китай, для его завоевания. В Мукдене, например, большая часть гарнизона была из инвалидов и малолеток. Финальным ходом была организация верфей в Гирине в 1657 г. и создание крупной речной флотилии, превосходившей казачьи суда тоннажом и вооружением. Финальным ходом была организация верфей в Гирине в 1657 г. и создание крупной речной флотилии, превосходившей казачьи суда тоннажом и вооружением.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Самым лучшим подтверждением того, что на 1649 г. амурские племена были вассалами империи Цин и казаки ломились уже в чужие владения, являются речи пленных дауров:
                Спойлер (раскрыть)
                   hjj
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 23 марта 2014, 07:32

                  Laszlo

                  Китайцы считают все династии правившие на территории Китая китайскими. С оговорками конечно что некоторые из них были иноземного происхождения, но все они скоро ставали китайцами. По большому счету так и было. Ту же династию Чжоу основали иноземцы пришедшие с запада - племена ди. Что не мешало ее считать китайской династией.


                  Это понятно , интересна аргументация данного вопроса у nelsonV
                     Dezperado
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 23 марта 2014, 12:43

                    Laszlo
                    Все это, конечно, очень интересно для тех, кто не в теме.

                    Цитата

                    По маньчжурски - Айсинь Гёро. АньЦунь Гурунь - это по китайски. Государство, основанное Нурхаци, по замыслу основателя, должно было демонстрировать преемственность традициям Цзинь, поэтому и получило название Айсинь Гурунь. По смыслу это то же самое, что и Аньчунь (т.е. золото). Позже, по китайским традициям, к названию ханства Айсинь Гурунь добавляют детерментатив "Поздний". По-китайски это Хоу Цзинь, по-маньчжурски получается Амага Айсинь Гурунь.Гурунь - слово, родственное маньчжурскому слову гиоро (род), монгольскому ГYРЭН (от ГYР - народ), корейскому кёре (родственники, родня, единоплеменники). По смыслу означает государство, выросшее из конфедерации близкородственных племен. В частности, у монголов периода завоеваний Чингисхана зафиксирован титул ГYРХАН, означающий правителя такого государства.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                    Цитата

                    По преданию, три небесные девы купались в озере. Чудесная сорока держала во рту красный плод (жужуб) и положила его на одежду младшей девы; младшая дева взяла его в рот, внезапно он уже вошел в живот, и она затяжелела и вслед затем родила мальчика. От рождения он мог говорить. Наружность его была необычайна. Когда он вырос, небесная дева рассказала ему о случае с проглоченным красным плодом и потому пожаловала фамилию Айсинь Гиоро и назвала его Букули Юн-шунь. Дала ему небольшую лодку и тут же сказала: «Небо родило тебя, чтобы успокоить возмутившееся царство. О! Отправляйся управлять им».

                    Похожая легенда существовала у Пуё. Только там золотое яичко с тучки упало.

                    Цитата

                    В Чанбошань в местности Омохуй три фамилии спорили за главенство.

                    И там тоже фигурируют трое.

                    Цитата

                    В указе говорится: начальный предок [династии Цзинь] жил в поколении ваньянь.

                    Понятно куда он метил. :063:

                    Цитата

                    Вообще в Китае есть разные мусульмани. Есть китайские мусульмане они же хуэй которые остались в Китае со времен Юань.

                    Хуэй -- первая часть слова хуэйху. Среднекитайская транскрипция этнонима уйгур. В Китае мусульмане появились еще в эпоху Тан. В одном Гуанчжоу будто было около 120 тыс. мусульман. С монголами они мало связаны. Это вполне себе китайский субэтнос.

                    Цитата

                    Земли уйгуров были окупированы китайцами в 1757-1759 г. после того как китайцы победили джунгар, они принялись за уйгуров.

                    На это можно смотреть по-разному, так как в свое время уйгуры оккупировали земли Западного края, принадлежавшего еще династии Хань.

                    Цитата

                    К дунгнам кстати относилась клика Ма.

                    Ма -- традиционная фамилия китайских мусульман. Переводится как "Конь" или "Лошадь". Вообще, если у человека фамилия Ма, значит, он как-то связан с мусульманами.

                    Цитата

                    Маньчжуров осталось около 10 млн. Все говорят на китайском. Говорящих на маньчжурском всего 60 человек. Правда сейчас число говорящих на маньчжурском все возрастает и возрастает.

                    Еще в 60-е годы существовали несколько районов в Маньчжурии, в которых говорили на маньчжурском. Сейчас, действительно осталось только 50 человек (2012), для кот он является родным. Но в Маньчжурии выходят газеты, журналы, книги на маньчжурском, создаются группы изучающих маньчжурский язык. Его преподают в Харбинском и Хэйлунцзянском университетах.
                    В Синьцзян-Уйгурском автономном районе насчитывается более 83 тысяч сибинцев, многие из которых знают маньчжурский (сибинский диалект), и, по-видимому, пользуются им в быту наряду с китайским. Для их нужд с 1946 и по сей день издается газета Чапчал серкин («Чапчальские новости») — единственная в мире газета на сибинском диалекте и вообще на маньчжурском языке; несколько раз в месяц ведутся телепередачи на сибинском диалекте.

                    Цитата

                    Ту же династию Чжоу основали иноземцы пришедшие с запада - племена ди.

                    Племена чжоу к ди никакого отношения не имеют. Кстати, какие именно ди? Там было два племени ди.
                       Laszlo
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 23 марта 2014, 14:59

                      С ди ошибка вышла. Чжоу таки были отдельным народом. А ди были красные и белые. Как указывает М. В. Крюков, они появляются на горизонте истории в начале VII века до н. э. Постепенно источники уточняют их деление на «белых» и «красных» ди (соответственно западных и восточных); в «Чуньцю» «красные ди» впервые упомянуты под 606 годом, ранее речь идёт просто о «ди».
                      Несколько упоминаний сделаны китайскими авторами применительно к более ранним событиям, но это, видимо, анахронизмы.
                      Согласно Сыма Цяню, когда циньский Вэнь-гун (765—716 до н. э.) оттеснил жунов и ди (в другом месте речь идёт об и и ди), они поселились к западу от Хуанхэ и стали именоваться чи-ди («красные ди») и бай-ди («белые ди».
                      О нападении дисцев на Цзинь под 730 годом до н. э. сообщает «Тай пин юй лань» .
                        • 13 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • Последняя »
                         Похожие Темы
                        АСовременные войны и локальные конфликты
                        С 1946 года - и по наши дни
                        Автор Ш ШиП
                        Обновление 14 декабря 2023, 23:09
                        АКазахско-Джунгарские конфликты
                        Причины, решения, следствие.
                        Автор A Anonym_A.
                        Обновление 27 марта 2023, 05:25
                        НСовременные войны и локальные конфликты
                        С 1946 года - по настоящее время
                        Автор J Jackel
                        Обновление 12 февраля 2022, 15:36
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы История Двадцатого Века История России Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 03:45 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики