Сообщество Империал: Битва на реке Шайо 1241 год - Сообщество Империал

Tanais

Битва на реке Шайо 1241 год

Битва на реке Шайо 1241 год
Тема создана: 07 ноября 2012, 14:38 · Автор: Tanais
Значение битвы в истории Европейской цивилизации
  1. Решающее | 1 голосов / 3.03%

  2. Очень важное | 2 голосов / 6.06%

  3. Существенное | 9 голосов / 27.27%

  4. Малозначительное | 19 голосов / 57.58%

  5. Никакое | 2 голосов / 6.06%

  • 22 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • Последняя »
 Thanatis
  • Imperial
Imperial
Antiqu cartis

Дата: 08 ноября 2012, 12:52

Tanais

Отчаянно сражается, истекает кровью и гибнет в огне небывалого нашествия степных орд Великое государство восточной... еще до "этого", Европы - Золотая Русь

А что это за государство такое "Золотая Русь"?

И главное. Вы эту тему к чему открыли - просто поговорить о битве, либо же доказать, что именно благодаря "лучшей мадьярской коннице" Европа не была завоевана монголами? Если доказать,то хотелось бы увидеть эти доказательства, если поговорить, то тоже самое - дайте затравку какую то мало мальски интересную. И к чему такой цветастый слог в серьезной исторической теме?
     Magnus_Maximus
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 08 ноября 2012, 13:10

    Изначально был озвучен тезис:
    а) Венгерская конница - непобедима и лучшая в Европе 13 века

    Цитата

    Непобедимая, тяжелая, закованная в латы, и с нею, знаменитая, легкая, конница недавних потрясателей Европы - угров

    Цитата

    Мадьярская конница считалась лучшей в Европе. Если не считать "недоразумения" на Лехе, она была доселе непобедима.


    б) Отсюда ее победа над монголами - неизбежна

    Цитата

    опрокинет и потопчет орды безбожных мунгалов сама, без помощи восточных схизматов. К тому же у Беллы теперь еще есть конница расселенныхв пуште куман, придут на помощь грозные тамплиеры.


    (Фантазии про грозных тамплиеров опускаю.)

    в) Отсюда битва при Сайо - решит судьбу Европы

    Цитата

    Все решит одна битва. Судьбу Задунайской Унгарии, судьбу Руси, судьбу Европы решит битва на реке


    Отсюда все взаимосвязано. И стоит только выбить первую ножку из данного табурете, рухнет и вся безграмотная конструкция, которую, явно, решил одобрить своим авторитетом наш главный монголофил... :0182:

    Так что мы все еще ждем доказательства из источников для первого тезиса.
       Small gnome
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 08 ноября 2012, 17:07

      Ох уж эти историки. До турок, венгров так никто и не завоевал. Достаточно? Во вторых здесь ни кого кроме вас не интересует лучшая была конница у венгров или нет. Здесь интересует одна конкретная битва.
         Thanatis
        • Imperial
        Imperial
        Antiqu cartis

        Дата: 08 ноября 2012, 17:15

        Small gnome

        До турок, венгров так никто и не завоевал

        Уважаемый, на Историческом форуме принято доказывать свою позицию, Вам, как новичку, это надо усвоить(я сам на этом горел не раз). Иначе серьезного разговора не получится
           Qebedo
          • Imperial
          Imperial
          Квартирмейстер

          Дата: 08 ноября 2012, 17:37

          Small gnome

          Ох уж эти историки

          Ох уж эти ламеры...
             pitbull
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 08 ноября 2012, 17:43

            ВВЗ

            на Историческом форуме принято доказывать свою позицию, Вам, как новичку, это надо усвоить(я сам на этом горел не раз)

            Вот интересно, каким образом "профессиональный историк"(с) мог погореть на необходимости доказывать свою точку зрения? :041:
            p.s. доказывать свою тз необходимо не только на Историческом.
               Qebedo
              • Imperial
              Imperial
              Квартирмейстер

              Дата: 08 ноября 2012, 17:43

              Small gnome

              До турок, венгров так никто и не завоевал. Достаточно?

              Ескимосов вообще никто не завоевал... Достаточно ли?
                 Thanatis
                • Imperial
                Imperial
                Antiqu cartis

                Дата: 08 ноября 2012, 17:48

                pitbull

                Вот интересно, каким образом "профессиональный историк"(с) мог погореть на необходимости доказывать свою точку зрения?

                А что ж я не человек что ли, тоже ошибаюсь часто, где то эмоции на первый план выходят
                   Tanais
                  • Imperial
                  Imperial
                  ЛетучийГоландец

                  Дата: 08 ноября 2012, 23:15

                  отвечу, не желаю срача, просто хочу быть понятым даже не камрадами( мне, извините - отъявленному славянофилу - режет слух) - Други, браты, наши слова как-то ближе.
                  Не раз и во многих темах (Друже Аспарух думаю - не даст соврать) я подчеркивал, что - не историк, увы, бизнесмен, по нынешнему окружающему нас скотству. А историком - да, хотел быть когда-то...Это осталось, ну - как страсть, как - несостоявшаяся первая любовь( вот - можно бросать в меня камни - за сентиментальность). Мне - увы, изрядно лет и я - да, мне не стыдно - а почему должно быть..., я - просто люблю историю. Может как-то не так, не "проффессионально...но когда я читаю исторические работы - я "вижу" тех людей, сопереживаю, соучаствую по-своему. Мне интересно - поймите. И я не считаю сухость строк (пусть дилетант, пусть - профан, но это мое мнение) - достоинством. Дать просто интересующемуся - почувствовать, соучаствовать в эпохе, в исторических событиях, заинтересовать, захватить - сделать интересным - одной сухости мало.
                  Нашествие монголо-татар - и сейчас ломаются копья историками об эту тему. Тему интереснейшую, думаю, где- тенденциозно, вообще - не до конца раскрытую.
                  Что мы знаем - да...ничего.
                  Что за скупыми строками из писаных-вымараных летописей...скупые строки...
                  Что за ними...
                  "Аще нас не будет - все ваше будет!" - ответ героев-рязанцев псу( собака то- тюркизм уже)Батыге-сыроядцу...
                  Что - "за ними"... а за ними рубленные стены на высоких валах - неприступная для былых степняков и гордая Рязань и удальцы-резвецы, узорочье, воспитание рязанское. Гордые русские люди с высоты валов глядевшие на безбрежное море грязной сволочи, пришедшей жечь, резать, насиловать Русских людей - их детей, жен, сестер, матерей, отцов. Они, эти Люди, Русичи еще, не провиждят будущего, вы поймите, представьте, для них - это море степняков под стенами - просто реальность - сегодня...СЕЙЧАС...
                  Эти русичи не прочтут монографий будущих историков, уже Другой, и - да не-Золотой, Вольной, но - постмунгальской, совсем иной руси не осознают своей Глупости, БЕССМЫСЛЕННОСТИ ПОДВИГА.
                  Кто помнит о них...все пост-мунгалы восславили Александра Невского, склонившего выю перед грязной сволочью, насиловавшей, сжигавшей и топтавшей Русь...
                  "аще нас не будет - все ваше будет" - кто Они были...какими Они ...были...
                  " и побежден бысть Мстиславъ и множество от вои его избиены бысть" - еще одни герои-русичи, уже под Черниговом. Насмерть стояли, не мыслили своей глупости, не думали о полезности "слияния со степью" симбиоза с нею.
                  А резавшийся в ножи, насмерть - Козельск... а не вставший на колени - Златоглавый Киев, а все-таки и ведь не взятые русичские твердыни Кременец, Данилов и столица Короля Русского Даниила - Холм!
                  не могу я писать о том "сухо", не историк...не взыщите...
                  а - непобедимость венгерской конницы...я не сравнивал ее с мунгалами. Я пытался взглянуть глазами людей того времени...
                  Еще недавно мадьяры сами пришли из глубин Азии в Европу и совершали на ее земли опустошительные набеги, доходя едва не до Пиренеев. Одно время они сами наводили ужас на Европу.
                  И на Сайо объединенные силы мадьяр, некогда грозных потрясателей Европы, встретились с обескровленной (если принять тезис отчаянного сопротивления Руси - мунгалам) частью монголо-татарской орды и...были разгромленны...
                  мне просто ИНТЕРЕСНО, без всякого подтекста, без желания "посраться", "обосрать", "быть обосранным" кем угодно, с кем угодно, дерьмо маститого историка ведь ничем не отличается от дерьма простого человека,интересно ПОНЯТЬ - как-же так? Почему? Ведь видели - что случилось с Русью? Ведь наверное предлагал сначала союз, а затем и думаю - молил о помощи - Даниил! Почему отвергли?
                  И - что тогда, чем была битва на Сайо?
                  может быть "божьим судом", справедливым возмездием?
                  Мадьяр было больше. Они были на своей земле. Они были отличные всадники (просьба - не просить утвердительных ссылок на всего лишь ведь по-сути имхо пусть и - авторитетов-историков)
                  Монголо-татар было меньше, они были на чужой земле, позадти дымилась пожарищами и, если верить рус-сов. историкам,восходящими над нею кровавыми туманами от множества битв и павших в них захватчиков, до конца непокоренная Русь. И - тысячи...тысячи...десятки тысяч трупов самих "потрясателей вселенной" и...где-то там..далеко от Сайо...под русичской( не русскою - извините) Коломною - павший от удара кованой тяжелой конницы Великого Князя Владимирского - Чингизид...Кулькан - небывалый случай...
                  Столько...ВСЕГО позади...и...Сайо - как апофеоз...как трубы антихристовы для беззащитной уже Европы...
                  Что было - Сайо?
                  Почему они(мунгалы) потом, на пороге беззащитной Европы - повернули?
                  Были ли они тогда - непобедимы.
                  Столько и ...сколько еще вопросов ко Всем Мыслящим, не только к "историкам"...
                  может быть...к тому времени...к тем, жившим тогда героям...
                  но - не спросить...не услышать...
                  и - н и к а к о г о желания - тупо, пусть и "высокоинтеллктуально" посраться...
                  что думал.
                  извините.
                  вот такой мой взгляд - не историка в Историческом разделе
                  прошу - бичевать...
                  Готов.
                     zenturion
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 09 ноября 2012, 00:32

                    Tanais (08 ноября 2012, 23:15):

                    И на Сайо объединенные силы мадьяр, некогда грозных потрясателей Европы, встретились с обескровленной (если принять тезис отчаянного сопротивления Руси - мунгалам) частью монголо-татарской орды и...были разгромленны...

                    Монголы если и были ослаблены на Руси, то не сильно. Они были были большими мастерами брать города чужими руками и сохранять собственно монгольские контингенты, пуская вперед "пушечное мясо" из местных.

                    Цитата

                    мне И - что тогда, чем была битва на Сайо?

                    Это была битва , вернее, даже не битва, а избиение лучшей армией того времени малоуправляемого сборища феодальных ополчений , совершенно не готовых для согласованных действий большими массами и под единым командованием. Аналогично было в Закавказье с грузинами и на Калке с русскими..

                    Цитата

                    Мадьяр было больше. Они были на своей земле. Они были отличные всадники (просьба - не просить утвердительных ссылок на всего лишь ведь по-сути имхо пусть и - авторитетов-историков)
                    Всадники они были действительно хорошие - сказывалось кочевое прошлое, но монголы были лучше по всем статьям, в том числе и на индивидуальном уровне в стрелковой подготовке. Даже венгерские хронисты писали, что монгольские луки мощнее куманских и венгерских и стреляют они дальше.

                    Цитата

                    Монголо-татар было меньше, они были на чужой земле ....
                    И что ? Они этих "чужих земель" проехали уже тысячи км .. Тут важно понять, что монголы имели действительно АРМИЮ, которую возглавляли лучшие полководцы того времени , и которая превосходила любого противника на две головы уже на системном уровне.

                    Цитата

                    Почему они(мунгалы) потом, на пороге беззащитной Европы - повернули?
                    Так ведь цель завоевать Европу во время похода 1237-42 гг не ставилась. Батый преследовал остатки половцев и попутно громил Венгрию, планируя устроить в венгерской Пуште кормовую базу конницы и плацдарм для дальнейших завоеваний ( подобно Муганской степи в Закавказье ). Были поставлены вполне реальные цели и по большей части достигнуты.

                    ps И с формулировкой темы я не согласен. Битва на Шайо и близко не могла не могла изменить ход истории . Вы почитайте источники - там и битвы как такой практически не было. Монголы своими стрелковыми атаками на венгерский лагерь просто подавили у противника волю к сопротивлению, открыли им корридор для бегства, а потом преследовали и методично уничтожали в течение нескольких дней.
                      Grand Theft Auto Liberty City Stories: Classic Edition
                      Дата: 27 мая 2021, 18:25
                      Grand Theft Auto Vice City Stories: Classic Edition
                      Дата: 27 мая 2021, 18:13
                      Поместье "Высокогорное"
                      Дата: 13 мая 2021, 15:24
                      Поместье "Эрта Майор"
                      Дата: 13 мая 2021, 15:21
                      Коттедж "Блад мун"
                      Дата: 11 мая 2021, 19:08
                      Original Loading Screens
                      Дата: 08 мая 2021, 19:32
                      Original Wonder Videos
                      Дата: 08 мая 2021, 19:04
                      Recruitable Generals
                      Дата: 08 мая 2021, 18:36
                      Total Conquest
                      Дата: 08 мая 2021, 17:53
                      Classic Rome Menu Loop
                      Дата: 08 мая 2021, 16:56
                      Officers
                      Дата: 08 мая 2021, 16:18
                      RTR: Imperium Surrectum
                      Дата: 08 мая 2021, 15:24
                      Barbarian Invasion: Naval Battles
                      Дата: 07 мая 2021, 18:45
                      New Teuton 7.2
                      Дата: 06 мая 2021, 11:28
                      Fleur de Lis: Normans
                      Дата: 05 мая 2021, 18:28
                      Coloured Buttons
                      Дата: 15 апр 2021, 19:33
                      Fates Divided Units Remastered
                      Дата: 15 апр 2021, 16:04
                      Nanman Units Remaster
                      Дата: 15 апр 2021, 15:44
                      Historic units model reskin
                      Дата: 15 апр 2021, 15:21
                      [Саб Мод] Мрак Хаоса на Call Of Warhammer
                      Дата: 10 апр 2021, 08:45
                      The Elder Scrolls Total War
                      Дата: 07 апр 2021, 17:14
                      A World Betrayed Units Remaster
                      Дата: 02 апр 2021, 17:49
                      Mandate of Heaven Units Remaster
                      Дата: 02 апр 2021, 17:39
                      Eight Princes Units Remaster
                      Дата: 02 апр 2021, 17:27
                      The Witcher 3 Wardrobe / Одежда из Ведьмака 3
                      Дата: 02 апр 2021, 10:25
                      Парные кинжалы "Поющие лезвия"
                      Дата: 01 апр 2021, 20:07
                      Fenod Weapon Pack / Комплект оружия Fenod'а
                      Дата: 01 апр 2021, 20:04
                      Комплект "Песня Розы" / Song of the Rose
                      Дата: 01 апр 2021, 20:00
                      Vinland: Total War
                      Дата: 27 мар 2021, 16:45
                      Vanilla Units Remaster
                      Дата: 25 мар 2021, 16:52
                      Make Them Unique
                      Дата: 23 мар 2021, 16:42
                      Wu Kingdaissance
                      Дата: 23 мар 2021, 13:58
                      Middle-Earth: Dagor Dagorath
                      Дата: 15 мар 2021, 12:55
                      Grand Theft Auto San Andreas: Classic Edition
                      Дата: 06 мар 2021, 11:20
                      Nation, Empire - War
                      Дата: 02 мар 2021, 11:29
                      Grand Theft Auto San Andreas Multiplayer (SAMP)
                      Дата: 22 фев 2021, 20:10
                      Наследие Изгоев / The Forsworn Legacy
                      Дата: 22 фев 2021, 10:43
                      Grand Theft Auto Vice City: Classic Edition
                      Дата: 19 фев 2021, 13:05
                      Grand Theft Auto III: Classic Edition
                      Дата: 18 фев 2021, 16:57
                      Master Of Strategy Sengoku
                      Дата: 03 фев 2021, 20:39
                      Raider Overhaul WIP
                      Дата: 03 янв 2021, 17:01
                      Пак брони наёмника / The Mercenary - Pack
                      Дата: 29 дек 2020, 12:46
                      Fallout Update Pack (FUP)
                      Дата: 29 дек 2020, 11:29
                      Total FotS: Scramble of the Far East
                      Дата: 28 дек 2020, 19:01
                      Project Veil of Death_Dreaded Relics Weapons and armor set LE
                      Дата: 28 дек 2020, 00:16
                      Оружие из Gothic 3
                      Дата: 27 дек 2020, 23:44
                      The Last Alliance: Total War
                      Дата: 26 дек 2020, 13:38
                      Поместье Истмарк
                      Дата: 25 дек 2020, 14:23
                      Vlad: Total War
                      Дата: 24 дек 2020, 20:02
                      • 22 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • Последняя »
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      2021 «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · Сотрудничество · 22 июн 2021, 15:56 · Счётчики