Похожие Темы

[pitbull]

Chernish

Фанера - не деревянная доска. Римские щиты делались на основе клееной фанеры и были намного прочнее досок

Смотрите видео внимательнее - там и доска, и фанера.

Chernish

Арбалетный болт намного большее поперечное сечение имеет чем наконечник стрелы

И?

Chernish

Я не знаю как люди Поупа экспериментировали с медведем но американцы вполне могут застрелить больного мишку из зоопарка

Что застрелить медведя из лука можно - это само собой. Главное - попасть. Не просто в медведя, а в сердце или другой жизненно важный орган. Причем попасть нужно из засады, чтобы у медведя было время убежать и издохнуть. В противном случае вы рискуете быть задранным.
Почитайте охотничьи истории - насколько сложно в лесу охотиться на медведя с огнестрельным оружием, а тут лук.

Chernish

И вот статья Engineerа - компиляция многих известных источников сделанная инженером с естественнонаучной т.зр.

Хорошая, годная статья. Однако читать ее нужно полностью, чтобы со всей очевидностью стали видны противоречия в данных.

Цитата

Большинство достоверных свидетельств о характеристиках сложных луков относятся к 18-19 веку, когда европейцы, заинтересовались уже ставшим архаичным оружием. Cэр Роберт Эйнсли, собиравший в 1797 году по просьбе сэра Джозефа Бэнкса в Стамбуле информацию о турецкой стрельбе из лука приводит в своем отчете следующие цифры: «Перевод надписей на некоторых мраморных колоннах воздвигнутых в Ок Мейдан ("месте стрелы") в честь знаменитых лучников»:
* Ак Сирали Мустафа пустил две стрелы, которые пролетели 625 ярдов
* Омер Ага выстрелил на 628 ярдов
* Сеид Мухамед Эфенди, зять Шербетсы Задэ - на 630 ярдов
* Султан Мурад - 685 ярдов
* Хаги Мохамед Ага пустил стрелу на 729 ярдов
* Мухамед Ашур Эффенди пустил стрелу, вонзившуюся в землю на расстоянии в 759 ярдов
* Ахмед Ага ... при Султане Сулеймане Законодателе выстрелил на 760 ярдов
* Паша Огли Мехмед выстрелил на 762 ярда
* Ныне здравствующий адмирал Хуссейн Паша пустил стрелу, вонзившуюся в землю на расстоянии в 764 ярда
* Пилад Ага, казначей Халиба Паши - 805 ярдов
* Халиб Ага - 810 ярдов
* Ныне правящий Султан Селим пустил стрелу, вонзившуюся в землю на расстоянии в 838 ярдов Вторая стрела, пущенная султаном, пролетела почти столько же

Сравните эти запредельные цифры с этими

Цитата

В 1918 году англичанин S.T.Pope (книга "Archaelogy by experiment") исследовал дальнобойность и пробивную силу луков, происходящих из разных источников. Были использованы лук апачей из гикори, ясеневый чеенов, африканский из железного дерева, сложносоставные татарский и турецкий (рог, металл, дерево, сухожилия) и английский длинный лук из тиса. Исследовались дальнобойность лука и сила его натяжения, которую измеряли грузиками (натягивание тетивы на 71 см от лука). Выстрелили несколько сотен стрел с разными наконечниками, используя английский способ (три пальца на тетиве) и охотников сиу, когда тетива натягивается четырьмя пальцами, а стрела придерживается между большим и указательным пальцами. Тетивы были разные – сделаны из льняных и шелковых волокон, бараньих кишок и хлопковой пряжи. Самой прочной оказалась ирландская тетива диаметром 3 см из 60 скрученных льняных нитей.
* Лук апачей длинной 1,04 м из гикори, растянутый на 56 см при силе 12,7 кг, забросил стрелу на 110 м.
* Ясеневый лук чеенов 1,14 м, растянутый на 51 см силой 30,5 кг — 150 м
* Татарский 1,88 м, согнутый на 71 см силой в 13,7 кг — 91 м
* Полинезийский из твердого дерева 2 м, на 71 см 22 кг — 149 м
* Турецкий 1,22 м, на 74 см силой 38,5 кг — 229 м
* Английский тисовый 2 м, на 71 см 24,7 кг — 169м
* Английский тисовый 1,83 м на 91 см 28,1 кг — 208 метров

При всем уважении к туркам и их правителям, 838 ярдов это 765.9 метров. На такое расстояние стреляют современные сверхмощные арбалеты, тетива которых натягивается воротом. Натянуть с такой силой лук для человека физически невозможно (не забудьте, что при натягивании тетивы она удерживается силой пальцев). В цифру 300-400 метров для специально поставленных выстрелов тщательно подобранным оружием я поверю, в цифру 765 метров - увы, нет. Хроники хрониками, когда кто-то сможет выстрелить на близкое к этому расстояние из традиционного (не блочного) лука - ради Бога.

Там же

Цитата

В истории не сохранилось сведений об уникальных по точности дальних выстрелах. Да, турецкий султан выпустил стрелу на 800 метров (Посмел бы кто-нибудь выстрелить дольше! Да и где ему лук такой взять J), но нет никаких сведений о том в какую он бил мишень. Если бы действительно шервудские молодцы снимали рыцаря на скаку стрелой в щель забрала с дистанции в 100 метров, я полагаю, это было бы кем-нибудь с восхищением записано (Или, может быть, настоящими молодцами рыцари запрещали восхищаться?). Сохранились и исторические сведения о том, какой была дальность полета стрелы, выпущенной из лука. Арабская "Книга по описанию превосходных качеств лука и стрел" 1500 г. сообщает, что лучники всего мира прицельно стреляли на расстояние от 13,5 м до 67,5 м. При этом предельная дальность полета стрел была 162,5 м. С поправкой на совесть авторов этой книги, можно считать, что они отразили среднее состояние лучного дела в известной им части мира. Вероятно, ордынцы, осаждавшие в эту эпоху Москву, не могли поразить защитников Кремля, стреляя из лука через поле шириной около 170 м, так как им не хватало дальности полета стрел. Подкрасться к крепости поближе по незастроенному пространству тоже было невозможно. Ратники же, обороняющие Кремль, кроме луков и самострелов, имели орудия, которые "меташа бо каменем полтора перестрела", - т.е. их ядра летели в 1,5 раза дальше, чем стрелы из лука. Примерно на 250 метров. Раскопанные по всему миру конструкции крепостей и оборонительных сооружений эпохи до огнестрельного оружия рассчитывались приблизительно на эти же дистанции.

[Савромат]

pitbull

И?

Физику учить надо было)

pitbull

очитайте охотничьи истории - насколько сложно в лесу охотиться на медведя с огнестрельным оружием, а тут лук.

Американцы ставили опыты по пробивной способности а не по поражению сердца. Читать надо внимательнее то, с чем спорите.

pitbull

Сравните эти запредельные цифры с этими

Питбуль, вы прикидываетесь?
Зачем сравнивать рекордные выстрелы спецлуков - с обычными массовыми? Сравните болид Формулы 1 с жигулями-копейкой...

[pitbull]

Еще одно интересное видео для тех, кто понимает
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Однако же лук на самом деле не был таким "ужасным" оружием, каким его изображают в кино и т.д. Его эффективное использование было возможно лишь при стечении очень многих благоприятных факторов, среди которых также погодно-климатические условия, и выучка стрелков, и подготовленность и защищенность противника, и многое другое. На деле же самым страшным для противника (особенно не привыкшего к такому способу боя) был не возможный урон (который на самом деле не так уж велик), а психологическая нагрузка. Дело в том, что психологически тяжело находиться под обстрелом длительное время, не имея возможности отвечать. И также интуитивный, животных страх невидимой опасности - стрелу в полете заметить практически невозможно (когда стреляют в тебя), невозможно уклониться или избегнуть каким либо другим способом. Можно лишь закрываться щитом, надеясь, что стрела не поразит оставшиеся открытыми части тела - лицо, ноги. При достаточной плотности огня, по скученному остановившемуся противнику, стрельба из лука может быть весьма эффективной как в моральном плане, так и в число физическом - так или иначе ранения будут, будут выбывшие из строя, даже в защитном снаряжении.
Возможно, именно поэтому тактика степных народов была так эффективна именно против оседлых. Вторые не были привычны к такому бою, особенно на западе.
Во время реконструкций интереса ради мы пробовали стрелять друг по другу, закрывшись щитом (небольшой круглый щит ~60-80см в диаметре). Наконечники стрел были настоящие, но закрытые резиной. Шутка ли - это действительно очень страшно - стоять на месте под таким обстрелом (тем более, если он идет с нескольких сторон). Там уже не до махания мечом - стараешься целиком вжаться в этот щит. А теперь представьте, что будет, если противник с луком - неуязвимый конник.

Chernish

Физику учить надо было)

Причем здесь физика? Я сам стрелял из лука (натяжение 20-25кг) по фанерному многослойному щиту толщиной ~8-12мм. На расстоянии в 10-20 метров стрела из лука (обычная, тонкая, с обычным наконечником) пробивает фанерный щит насквозь (наконечник выходит с другой стороны на расстояние до ширины ладони). На расстоянии 40-60 метров стрела практически не пробивает щит, но впивается в дерево. На расстоянии 100-120 метров (если умудришься попасть) стрела на излете втыкается в фанеру только если выстрел был навесной.

Chernish

Американцы ставили опыты по пробивной способности а не по поражению сердца. Читать надо внимательнее то, с чем спорите

Я специально выложил несколько видео, где стреляют из лука по животным (да простят меня защитники природы) - ни в одном стрела не пробила навылет тело животного.

Chernish

Питбуль, вы прикидываетесь?
Зачем сравнивать рекордные выстрелы спецлуков - с обычными массовыми? Сравните болид Формулы 1 с жигулями-копейкой...

Некорректное сравнение. Болид Формулы-1 имеет мощность и иные характеристики в десятки, если не десятки десятков, раз выше, чем "копейка". Тогда как характеристики луков, стрел и стрелков таким образом не отличаются. Для обычного, подготовленного стрелка, с хорошим луком (традиционным, деревянным) 250-300 метров - это потолок дальности выстрела. Думаете, здесь дело в качестве изготовления лука для рекордного выстрела или в качествах стрелка (на дальность влияет всего одно качество - сила натяжения)?

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Не помню, выкладывали где-нибудь или нет
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Вообщем чтобы делать выводы о реалистичности отображения луков в ЕВ, я считаю, необходимо самому попробовать прежде всего. Чтобы понять всю разницу, лежавшую между культурами Степи и остального, оседлого мира. Кочевники приобретали навыки всю жизнь, садясь в лошадь и беря в руки лук в раннем детстве. Стрельба из традиционного лука во многом отличается от современной спортивной стрельбы и прежде всего тем, что при стрельбе из обычного лука нет прицельных приспособлений, балансиров и прочего, гасящих вибрации, возникающие при выстреле. Только путем долгих интенсивных и регулярных тренировок человек приучается стрелять из любого положения, на ходу - в цель, со временем развивается интуитивное понимание того, куда и как полетит стрела в той или иной ситуации.
Кому как, а мне отображение реальности стрельбы из лука в ЕВ показалось весьма достоверным.

[Dezperado]

В начале 20 в сэр Ральф Пэйн-Голлуэй (R. Payne-Gallwey) заинтересовался этой темой и выпустил "Трактат о турецких и других восточных луках средних и более поздних веков". (Кстати, его "Книга арбалетов" есть в сети). Так вот, у него было больше 50 турецких луков, а еще персидские, татарские и китайские. Самые мощные -- именно турецкие. Размах -- 95 см, сила натяжения -- 54 кг, вес -- 5,6 кг (!!!). Длина стрелы 65 см, вес "летучей стрелы" -- 12,5 гр. Наконечник из слоновой кости, 0,63 см. Он стрелял из такого лука на 330 м. (+роговой желоб). Из китайского и татарского -- на 228м. Он приводит данные для большого лука -- сер XIX - нач XX вв -- от 310до 263 м. Сэр Ральф считал, что английские лучники не могли стрелять дальше, чем на 210-228м. Кроме того, он стрелял и боевыми стрелами и метнул боевую стрелу весом в 454г(!) на 256м. При свидетелях он стрелял летучей стрелой 7 июля 1905 г на 330-335 , а в одном случае и на 385м. Но у него был лук с натяжением в 68-73 кг, кот он мог натянуть только до половины. Так что рекорды турецких лучников -- это правда, но они стреляли специальными стрелами и именно на дальность. Это не боевые данные.
Что же касается видео, где парень стреляет по ламеляру из лука, то это из темы " я у мамы дурачек, сделал неправильно ламелляр". Между прочим, сделать качественный ламелляр -- это целое искусство, в средневековой Европе за это редко кто брался, поэтому ламелляры были привозные , и поэтому позднее появились бригантины.
Про стрельбу по кирасе... Эту дуболомы даже не знают, что средневековая кираса состояла из двух пластин, поэтому можно было нагнуться вперед. Ну и качество металла, его толщина.. Кстати, в статье Инженера почему-то стреляли по пластинам толщиной в 1 мм. Где они такие пластины взяли?

[pitbull]

Dezperado

у него было больше 50 турецких луков, а еще персидские, татарские и китайские. Самые мощные -- именно турецкие. Размах -- 95 см, сила натяжения -- 54 кг, вес -- 5,6 кг (!!!). Длина стрелы 65 см, вес "летучей стрелы" -- 12,5 гр. Наконечник из слоновой кости, 0,63 см. Он стрелял из такого лука на 330 м. (+роговой желоб). Из китайского и татарского -- на 228м. Он приводит данные для большого лука -- сер XIX - нач XX вв -- от 310до 263 м. Сэр Ральф считал, что английские лучники не могли стрелять дальше, чем на 210-228м. Кроме того, он стрелял и боевыми стрелами и метнул боевую стрелу весом в 454г(!) на 256м. При свидетелях он стрелял летучей стрелой 7 июля 1905 г на 330-335 , а в одном случае и на 385м. Но у него был лук с натяжением в 68-73 кг, кот он мог натянуть только до половины. Так что рекорды турецких лучников -- это правда, но они стреляли специальными стрелами и именно на дальность. Это не боевые данные

Вот здесь более реальные цифры. Для турецкого лука с силой натяжения в 50кг 300 метров - вполне реальная цифра. Только при упоминании стрелы в пол-килограмма возникают сомнения.
Что касается пресловутых "летучих стрел" - тема отдельная.

Dezperado

Что же касается видео, где парень стреляет по ламеляру из лука, то это из темы " я у мамы дурачек, сделал неправильно ламелляр". Между прочим, сделать качественный ламелляр -- это целое искусство, в средневековой Европе за это редко кто брался, поэтому ламелляры были привозные , и поэтому позднее появились бригантины

Про качество изготовления история умалчивает, однако на видео хорошо видно, что стрела пробила и согнула пластину. Я смотрел в Вики реальную римскую ламеллию от доспеха - она достаточно тонкая и вполне может быть пробита стрелой из хорошего лука "прямой наводкой".

Dezperado

Про стрельбу по кирасе... Эту дуболомы даже не знают, что средневековая кираса состояла из двух пластин, поэтому можно было нагнуться вперед. Ну и качество металла, его толщина.. Кстати, в статье Инженера почему-то стреляли по пластинам толщиной в 1 мм. Где они такие пластины взяли?

У меня тоже возникли сомнения при виде того, как кираса прогнулась от удара стрелы. Толщина металла явно недостаточна.

[Савромат]

pitbull

Только при упоминании стрелы в пол-килограмма возникают сомнения.

я ж говорю - физику в школе надо было учить - меньше смешных сомнений было б Более тяжелые стрелы не выказывают никакого желания снижать кинетическую энергию в полете. На этом все и строилось.

[pitbull]

Chernish

я ж говорю - физику в школе надо было учить - меньше смешных сомнений было б Более тяжелые стрелы не выказывают никакого желания снижать кинетическую энергию в полете. На этом все и строилось

Прежде, чем говорить о физике, попробовали бы выстрелить стрелой весом в 454(!) грамма. Для того, чтобы такая стрела набрала энергию, надо сперва ей эту энергию сообщить. Чем, позвольте полюбопытствовать, вы будете разгонять стрелу весом в полкило? Это вес черенка от лопаты.
Для справки.

Цитата

Средний вес бронебойных (бодкинов) - в районе 13 грамм, листовидных - от 8 до 18, тяжелее 20 грамм - только сирповидные срезни, да и то - ненамного.
на самом деле, если Вы копали слои 12 и позже веков, то тяжёлые (35 грамм) наконечники могут принадлежать снарядам осадных станковых арбалетов с воротом.
Англичане. известные педанты и измерители, укладывают синхронистичные стрелы луков до 111 грамм (что-то типа 3,25 унции) - это снаряд в сборе. Среднее значение - что-то в районе 2 унций (56 - 65 грамм)

Цитата

Тяжёлый арбалет имел дугу до 100 см в размахе и разгонял 100 граммовый болт до 90 м/с. Соответственно, дальность стрельбы достигала 420 метров, но убойная сила была достаточна только до 250, а стрельба по движущейся цели оставалась эффективной до 70 метров. При этом кольчуга пробивалась со 150 метров, лёгкие панцири с 50—70, а стальные кирасы (вместе с находящимися под ними кольчугой и ватником) — с 25 метров

Цитаты относятся к средневековью, однако пределы цифр справедливы для античности вполне. Поэтому 454 скорее должно было выглядеть как 45,4г. Потому как в первоначальном виде эта цифра попросту нереальна.

[Савромат]

pitbull

Для того, чтобы такая стрела набрала энергию, надо сперва ей эту энергию сообщить. Чем, позвольте полюбопытствовать, вы будете разгонять стрелу весом в полкило? Это вес черенка от лопаты.

питбуль, вы тупой? Вам же русским по экрану написали -

Dezperado

Самые мощные -- именно турецкие. Размах -- 95 см, сила натяжения -- 54 кг, вес -- 5,6 кг (!!!). Длина стрелы 65 см, вес "летучей стрелы" -- 12,5 гр.

Dezperado

Кроме того, он стрелял и боевыми стрелами и метнул боевую стрелу весом в 454г(!) на 256м.

Иногда я поражаюсь вашему невежеству и упрямству
Впрочем не трудитесь отвечать - меня ваши дилетантские мнения о луках не интересуют совершенно

[pitbull]

Chernish

Иногда я поражаюсь вашему невежеству и упрямству
Впрочем не трудитесь отвечать - меня ваши дилетантские мнения о луках не интересуют совершенно

Ага, только меня фразы в духе

Цитата

Кроме того, он стрелял и боевыми стрелами и метнул боевую стрелу весом в 454г(!) на 256м

совершенно ни в чем не убеждают, такой вес не имеют даже арбалетные болты. Чтобы разогнать пол килограмма веса силы лука будет недостаточно, ваша стрела пролетит 5 метров от силы и упадет. Не пишите ерунду с глубокомысленным видом.

Chernish

Вам же русским по экрану написали

На заборе тоже написано. Когда будут убедительные сведения о достоверности этого, тогда и поговорим, а пока оставьте ваше мнение обо мне при себе

[Dezperado]

pitbull
Что касается ламелляра, то в том то дело, что это парень взял достаточно толстое железо и его не пробило, а согнуло, потому что железо было мягким (видать, чтобы удобнее было резать). Нужно же было брать железо близкое по составу. Американцы, например, взяли железо близкое ассирийскому. Что же касается кирасы, то она вообще вне времени и пространства. Рыцарская кираса состояла из набрюшника и нагрудника. Доспех весил 25-30 кг (боевой), и кираса соответственно. А их кираса не весит и 1 кг.
Что касается тяжелой стрелы, то и мне это показалось сомнительным. Но вот что в тексте.

Но все равно, сомнительно.
А вот письмо, в кот говорится о выстреле секретаря турецкого посольства Махмуда-эфенди, который он сделал в Лондоне в 1795г:


Вот здесь можно скачать "Книгу Арбалетов" Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь