[Тамерлан]

Lion

Цитата

И зря! Римляне отбросили бы монгол...

Чтото я очень сомневаюсь...,у них щиты только от стрел разлетяться , ты видно забыл,что мы о монголах говорим,лутшие всадники были в мире на тот момент , и лучники были отменые,лутше были только у Японии!

[Lion]

Парфянские и армянские стрелы тоже иногда пробывали щиты, но это не давало им решаюшего приумушества...

В связи с этим вопрос - сколко летела стрела у монголского лука (предельно) и на каком растаянии оно могла бы пробыть римский щит??

[zenturion]

Lion

Цитата

И зря! Римляне отбросили бы монгол...

Георгий Лаша и атабек Иване в 1220 году тоже так думали, когда с 60-тысячной армяно-грузинской армией выступили против Субедея, у которого было 20 тыс. человек, но что произошло и сам знаешь...
Или средневековые грузины и армяне уступали в храбрости и стойкости древним римлянам ?

А сила монгольской армии заключалась не только и не столько в дальнобойности и меткости лучников.... всё гораздо глубже и сложнее.

[Lion]

zenturion 1.02.2008 - 17:40

Lion

Цитата

И зря! Римляне отбросили бы монгол...

Георгий Лаша и атабек Иване в 1220 году тоже так думали, когда с 60-тысячной армяно-грузинской армией выступили против Субедея, у которого было 20 тыс. человек, но что произошло и сам знаешь...
Или средневековые грузины и армяне уступали в храбрости и стойкости древним римлянам ?

А сила монгольской армии заключалась не только и не столько в дальнобойности и меткости лучников.... всё гораздо глубже и сложнее.

zenturion

Не тема распрастранятса про монголский набег в Закавказе в январе 1221-ого года. Поверте, я лучше проимфармированн, чем Вы... Но в нескольких словах все таки обрисую ситуацию

В январе 1221-ого года 40.000-ая монголская армия (30.000 - по Раш-эд-дину, + в нем состаяла армия бывшего мамлюка Элткузов Акуша в составе не менее 10.000 человек) на поле Котмани встретилась с 60.000-ым грузин-армянским войском. Не хочу останавитса на ходе боя, но в итоге после упорного сражения монголы БЫЛИ ВИНУЖДЕНЫ ОТСТУПИТ!

Но очень скоро они получили подкрепления, и возобновили наступление в составе около 60.000. Не торопитесь оправергнуть эту цыфру, просто берите в расчет, что в предстаяшем еше одном упорнейшем сражении у крепости Хунани, в котором они одержали - таки победу, они потеряли по Раш-ед-дину 25.000 человек, но к концу сражения ОКРУЖИЛИ грузин и армян. Так что их некак не моглу ьыть менше 60.000, а то, потеряв еше и 25.000, они не то что не были бы в состаянии окружить врага, но и были бы физически побеждены...

Итак, монголы по численности сначала мало уступали грузино-армянской армии (1-ое сражение) а потом даже и превосходили (2-ое сражение).

Грузинско-армянская армия 13-ого века усупала римской армии настолько, насколько могла уступать феодальная армию армии Рима. Крайнее отрицательно отозвалась на боеспасобность армии также недальнавидная религиозная политика Грузинского царя, который к тому времени начал гонение на армянскую веру

Цитата

всё гораздо глубже и сложнее.

Конечно! Их сила была в исключительно удобном слабости всех своих противников. Для сравнения, на Територии бывшего Сасанидского Ирана теперь существовали около 30 гос оброзовании

[Wulf_Shadows]

Тамерлан

Цитата

ты видно забыл,что мы о монголах говорим,лутшие всадники были в мире на тот момент , и лучники были отменые,лутше были только у Японии!

А что тогда мировые чемпионаты по стрельбе из лука проводились? Как можно сравнить например валийских и японских лучников, если они никогда не встречались на поле боя?!?

[Тамерлан]

Wulf_Shadows
встречались,читал статейку....,монголы вторглись в Японию,японские лучники растреляли монголов те даже до их флангов недошли!

[zenturion]

Lion

Цитата

Поверте, я лучше проимфармированн, чем Вы...

Я так не думаю...

Цитата

В январе 1221-ого года 40.000-ая монголская армия (30.000 - по Раш-эд-дину, + в нем состаяла армия бывшего мамлюка Элткузов Акуша в составе не менее 10.000 человек) на поле Котмани встретилась с 60.000-ым грузин-армянским войском.

Во-первых, армянские и арабские(Ибн-ал-Асир) источники говорят о 20-тысяной монгольской армии (тумены Субедея и Джебе) . Третий тумен под командованием Тукачара выступил вслед за ними из Средней Азии на поиски хорезмшаха Мухаммеда, но он с ними ,скорее всего, не соединился. Известно, что Тукучар ослушался приказа (начал грабить там, где Чингизхан запретил), был отозван и разжалован в рядовые, и вскоре был убит при осаде Нишабура. Его тумен вероятно тоже был отозван после известия о смерти Мухаммеда, так как источники, описывая события в Азербайджане в 1220 г, говорят о 20 тыс. монголов( два тумена). Но нужно учитывать, что после многочисленных боёв и штурмов в Иране и Азербайджане у Субедея и Джебе было уже гораздо меньше чем 20 тыс.
Во-вторых, сколько было воинов у Акуша источники не говорят ! Их могло быть и 10 тыс, а могла быть и 1 тыс.
Я бы оценил корпус Субедея и Джебе в 20-25 тыс. человек (вместе с Акушем), а не в 40 тыс.

Цитата

Не хочу останавитса на ходе боя, но в итоге после упорного сражения монголы БЫЛИ ВИНУЖДЕНЫ ОТСТУПИТ![/

Это был специальный тактический маневр по окружению и уничтожению грузино-армянской армии. Читаем у Рашид-ад-Дина:

Цитата

Оттуда они направились в Гурджистан [Грузию], а те, приведя войско в [боевой] порядок, приготовились к сражению. Когда они сошлись друг с другом, Джэбэ с пятью тысячами людей отправился [в засаду] в одно потаенное место [гушэ-и панхан], а Субэдай с войском пошел вперед. В самом начале сражения монголы бежали; гурджии пустились их пресле?довать. Джэбэ вышел из засады; их захватили в середину [обоих монгольских отрядов: отступавшего и напавшего из засады] и в один момент перебили тридцать тысяч гурджиев.

Читаем у Вардана Великого:

Цитата

С наступлением 670 ? 1221 года 703 какое-то войско иноязычное с незнакомыми чертами лица, вышедши из страны Чина и Мачина ? имя ему Мухал и Татар ? пришло и проникло в землю Гугарк'скую через равнины, находящаяся у пределов Ах'ованских, в числе около 20,000. На пути своем оно истребило все, носящее признак жизни, и быстро обратилось назад. Вслед за ним со всей своей силою пошел Лаша, настиг его у реки Котмана и, побежденный им, искал спасения в бегстве вместе с Иване'. (Последний впрочем погиб под ударами) какого-то обиженного им князя, который (с  этой целью) подрезал (подколенную) жилу у его лошади. Но Вахрам, владетель гугарк'ский, не подозревая о бегстве других, все шед вперед с великим мужеством, жестоко поражая неприятеля до самого Гардмана.

Читаем у Киракоса Гандзакеци:

Цитата

Тогда царь грузинский Лаша и великий военачальник Иванэ, собрав войско, выступили войной против них и подошли к долине, называемой Хунан, ибо там находилось войско неприятеля. Сразились друг с другом и поначалу обратили в бегство неприятеля; но поскольку [другие части] неприятеля находились в засаде, он ударил с тыла и начал сечь грузинское войско. Повернули и выступили против [грузин] и обращенные в бегство [татары] и* окружив с той и другой стороны, нанесли великое поражение войску христианскому. Бежали царь и все князья. А неприятель, забрав военную добычу, унес ее в свой стан.

Читаем у Магакии:

Цитата

Над правым крылом начальствовал могущественный и великий князь Вахрам, над левым ? Иване; и в то время, когда они произвели нападение, совершено было проклятым Хамидола то преступление, о котором говорено выше. Лишь только татары заметили несогласие в лагере неприятелей, как с особенною стремительностью напали на грузинских всадников и безпощадно истребили их. Между тем великий князь Вахрам, владетель Гага, во главе правого крыла до самаго вечера нещадно гнал и рубил татар, так что все поле сагамское было покрыто убитыми татарами. Когда же он узнал об истреблении грузинского войска, то в глубокой горести оставил поле битвы и воротился в укрепленный  замок свой, Кархерц

Все источники говорят о разгроме и уничтожении армии Лаши, а Вахрам увлёкся преследованием отвлекавших его монгольских отрядов (обычный монгольски приём для разделения сил противника) , оторвался от главных сил и потому уцелел. Но это сути дела не меняет - Субедей блестяще победил и провел репетицию будущего сражения на Калке.

Цитата

Но очень скоро они получили подкрепления, и возобновили наступление в составе около 60.000. Не торопитесь оправергнуть эту цыфру, просто берите в расчет, что в предстаяшем еше одном упорнейшем сражении у крепости Хунани, в котором они одержали - таки победу, они потеряли по Раш-ед-дину 25.000 человек, но к концу сражения ОКРУЖИЛИ грузин и армян. Так что их некак не моглу ьыть менше 60.000, а то, потеряв еше и 25.000, они не то что не были бы в состаянии окружить врага, но и были бы физически побеждены...

Ничего такого ни Рашид-ад-Дин, ни другие источники не сообщают, не выдумывайте.! Ни о каких подкреплениях и 60 000 воинов у монголов , ни о потерях в 25 000 в источниках ничего нет ! А ещё говорите что хорошо знаете источники!

ЗЫ: Если есть интерес продолжить тему, то лучше перейти в раздел "Монгольские завоевания".

[Брат Госпитальер]

Камарады, действительно, очень было бы приятно объсудить вопрос в теме про монгольские завоевания в разделе "Средние Века". Но ни о каких 60 тыс. в войске Субеде и речи быть не может... И ещё - вспомните, что Македонец покорил Зап.Азию с 45 тыс. воинов...

Тамерлан

Цитата

монголы вторглись в Японию,японские лучники растреляли монголов те даже до их флангов недошли! 

Ты знаешь о МОНГОЛЬСКИХ воинах во время десантов армии Хубилая в Ниппо ??? Я например на изображениях современником монгольского вторжения, которые дошли до наших дней в Японии, видел ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО корейцев и китайцев... Ну это и логично, зачем тратить драгоценные и малочисленные отряды природных монгголов, когда есть куча различных союзников и данников...

[Lion]

zenturion

Я с Вамс не согласен. Мой ответ найдете тут:

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Цитата

И ещё - вспомните, что Македонец покорил Зап.Азию с 45 тыс. воинов...

Друзя, то что греко-македонская армия была в этом сражении до 50.000 есть самый распрастраненый, раскрученый и лживый блеф в миравой истории.

По Диадору Сикилийскому (Кн. 16) армия только Македонии составлало 33.000, а по Фронтону (Кн. 4) оно составляло 40.000. Цифри первоисочников относятса к собственно МАКЕДОНСКОЙ АРМИИ. Но они ведь были не одни... По словам Юстина (Кн. 9) еше отец Алика Филипп получил в свое распоряжение 215.000-ую армию ВСЕЙ ГРЕЦИИ. Несмоненно, что Алик, который добылса болшых прав над греками, в своем распоряжении имел не меншую арми Греции. Итак, Алик начал свой Восточный поход с 250.000-ым войском. Это прямое доказательство. А вот вам и косвенные.
1. Перед началом вторжения врага Мемнон (военачальник Дария) предложыла уничтожить все и отступить в глубь страни. То есть ползоватса тактикой ?Выжженой земли?, которую применяют лишь в том случае, когда враг имеет подавляюшее численное превосходство,
2. Вся Греция была воодушевлена походом Алика и практически всю мужское население страны присоеденилось к нему ? а это уж 100% больше 40.000,
3. Алик сам распрастранял слухи о малочысленности своего войска, чтоб обмануть врага и застать его в расплох,
4. Покаренние сатрапии с своими армиями переходили на службу к Алику ? меж них были даже персидские отряды.
5. Уже в начале ?Индийского похода? у Алика было 120.000 человек ? и ето после 3-ех кровопралитных бытв, покарения обшырной територии и с оставленными горнизонными силами ? нестыковка получатеса...
6. Сами националистично настроенные греко-римские историки восхваляли своего героя (для воодушевления последуюших завоевателних походов) и намеренно приумениюили число его солдат и приумнижили сили врага...

[Брат Госпитальер]

Lion, мы ведь здесь говорим о противостоянии Имперского Рима и Империи Монголов, а не о Македонии ???

P.S.215 тыс. - это цифра maximum maximorum мобилизационных возможностей Эллады + союзников Эгеиды и Балкан. Покопайся и увидишь, что к Македонцу присоединилось всего неск.тысяч эллинов...
А местные отряды Македонец стали использовать как раз после Гавгамелл, когда судьба Персии была в общем то решена... )хотя цифра в 120 тыс. о его армии на Инде без сомнения сильно завышена, по итогам смотра в Вавилоне 22 тыс. воинов было...).