Сообщество Империал: Средневековый Дагестан - Сообщество Империал

Laszlo

Средневековый Дагестан

Сарир, Дербент, Кумыкское шаухальство и другие
Тема создана: 24 января 2013, 20:22 · Автор: Laszlo
  • 4 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
 Laszlo
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 08 июля 2013, 19:23

Ибн ал-Азрак ал-Фарики
О битве при Дидгори
Spoiler (expand)

О экспедиции в Арран
Spoiler (expand)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Дзанза насколько я понял это Гянджа, а Дмитрий этот грузинский царь Деметре I. Таким образом, Сумбатзаде не знал о сообщении о экспедиции Деметре описаной у Ибн ал-Азраки ал-Фарики.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
О битве при Дидгори
Из книги Галтерия канцлера
“Антиохийские войны” (II, XVI).
Spoiler (expand)

Письмо Анселла, кантора Гроба Господня, из Иерусалима. О частице Креста Господня, попавшей из сокровищницы царя Давида Строителя в собор Парижской Богоматери
Spoiler (expand)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Из хроники Михаила Сирийца
Spoiler (expand)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
А вот Сумбатзаде приврал относительно того что только грузинские источники описывали походы грузин в Закавказье. Разбиваеться напрочь Историей Майафарикина.
Таким образом события связаные с войнами грузинских царей были освещены в армянских, арабских, латинских и грузинских хрониках.
Ну и о одном факте уже 13 в., когда грузины помагали своим вассалам ширваншахам
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Ну и тезис Сумбатзаде разбиваеться тем же Ибн ал-Асиром
Spoiler (expand)

Я специально выделю следующее
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Quote

Кипчакский предводитель вернулся в самом ужасном виде и направился во главе своих в Барда’у, откуда они обратились к Кушхаре с просьбой явиться к ним, чтобы вместе итти против курджов и отомстить им, но он не согласился и застращал, сказав: “Вы не послушались меня и поступили по своему, поэтому я вам не помогу ни единым всадником”. Тогда они послали просить, чтобы им прислали их заложников, но их не выдали им. Собравшись, они захватили вместо своих заложников много мусульман, но мусульмане из местных жителей восстали против них, сразились с ними и перебили большое число из них. Испугавшись, кипчаки ушли по направлению к Ширвану, а потом перешли в страну лакзов. Однако мусульмане, курджи, лакзы и другие, почувствовав смелость по отношению к ним, уничтожили их, убили, грабили и захватили в плен, так что кипчаский раб (мемлюк) продавался в Дербенд-Ширване по (самой) низкой цене.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
А также
Spoiler (expand)

Привлечение грузин к ширванской междуусобице симптоматично, ширванцы пользовались помощью грузинов и против атабеков Азербайджана, и против Дербента, и в внутренних усобицах. О великодержавии Грузии и распрстранении влияния Грузии до Каспия в книгах Лордкипанидзе и Мургулия. И даже у тенденциозного по отношению к грузинам Ибн ал-Асира отмечено участие грузин в делах Ширвана и Аррана (где была грузинская победа он скромно приуменьшает, а где мусульманские победы много живописно рассказывает)
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Ибн ал-Асир не замечает битв при Шамхоре и Басиани, но на прямой подлог не решаеться рассказывая только о походах грузин на территории подконтрольные мусульманам. О победах грузинов сообщали и армянские хронисты в частности Киракос Гандзакеци (Киракос из Гянджи).
У Хамдалаха Казвини нет Дербента ни в Арране ни в Ширване
Spoiler (expand)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Вы вероятно спустали Хамдаллаха с Закарийа Казвини который писал, что

Quote

Бакуйа (стр. 578). Город в округе Дарбанда, близ Шарвана.

У него же

Quote

Шарван (стр. 600-601). Область близ Баб ал-Абваба. Говорят, что ее заселил Кисра Ануширван 34 и она была названа его именем, причем первая часть имени была опущена для облегчения. Это — самостоятельная область, правителя которой зовут Ахситан 35.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
И если, что просмотрите не только пост 21 и но и пост 20 которым я завершил вторую страницу
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
А Шнирельман красочно написал о войнах памяти в Заказавказье. А они действительно имеют место. Абхазско-грузинские, грузинско-осетинские, грузинско-армянские, армяно-азербайджанские, азербайджанско-лезгинские. И скажите, что их нет. Еще как есть особенно в вопросе о Кавказской Албании. Грузинские ученные могут быть спокойнвы поскольку их версия истории более-менее принята в западной историографии да и в русской тоже. А Цулая и Папаскири адекватно ответили на наезды абхазов, проанализировав сведения письменных источников.
     Laszlo
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 08 июля 2013, 20:38

    Грузинское присутствие на Северном Кавказе подтверждаеться даже археологическими исследованиями, а вот Ширваншахи страдали от тюрок-огузов. Из Буниятова
    Spoiler (expand)

    Более того дербентцы жаловались Сельджукидам на Ширваншаха, а также Сельджуктиды самовольно накладывали все большую и большую дань
    Spoiler (expand)

    Ширваншаха кошмарили и другие соседи

    Quote

    В октябре 1071 г. ширваншах Фарибурз I послал своего сына Афридуна в Дербенд в качестве
    самостоятельного правителя29 . Вскоре ширваншах стал терпеть неудачи и поражения от своих
    соседей - Грузии и горцев, и Афридун был изгнан изДербенда

    Quote

    О том, что Афридун был ширваншахом, мы узнаем из
    «Картлис Цховреба», где говорится: «В ноябре 1120 года (шаввал 514 г. х.) во время войны между
    владетелями Ширвана и Дербенда был убит Афридун, и шпрванцы потерпели поражение»
    51

    Quote

    В 1117 г. Давид IV направил против Ширвана большхю армию под командованием своего
    сына Деметре, который «захватил крепость Каладзор, где взял различную добычу и много пленных и
    принудил к бегству людей Сукмана - командующего всеми войсками Персии»
    56
    .

    Quote

    В 1120 г. царь Давид IV сам предпринял новый поход на Ширван и, захватив в феврале город
    Кабалу, возвратился в Грузию57
    . Однако в мае этого же года он вновь вторгся в Ширван и
    «опустошив его от Арабиа-Лиджанта (Лахидж)

    Quote

    Матеос Урфаеци, характеризуя военную активность Давида IV,
    пишет: «Он силою меча отобрал у иранцев много важных местностей и захватил Тифлис, Дманиси,
    Ширван, Шеки и Шамхор» 5

    Quote

    Ибн ал-Асир добавляет, что грузины подошли к Шемахе и напали на войска султана
    Махмуда. Воины султана перепутались, и везир султана Шамс ал-Мулк Усман ибн Низам ал-Мулк
    посоветовал султану уйти из Ширвана. Жители Шемахи, узнав об этом, пришли к султану и заявили:
    «Мы будем сражаться с грузинами до тех пор, пока ты с нами. Если ты уйдешь от нас, то в души
    мусульман вселится страх, и это явится причиной их гибели». Султан согласился и остался на месте.
    Войска провели тревожную ночь, думая о предстоящей битве63
    .Однако сражение между грузинами и войсками султана Махмуда не состоялось, так как
    союзники Давида IV "- кыпчаки - внезапно напали на грузин и после длительной борьбы между
    собой покинули Ширван64
    .

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
    Таким образом даже Буниятов признает, что для Ширвана енаступила новая вехакогда он переплел свою судьбу с Грузией. Грузины предоставляли надежную крышу и в отличие от Сельджукидлов не увеличивали дань по желанию левой пятки. Между прочим и Буниятов признавал дербентских хазар. Правда он считал их пиратами с Волги. Он отмечал тенденциозность сообщения Хакани о победе только одних ширванцев. Отразить вторжение в Ширван с Севера помогло грузинское войско в которым и был ромей Андроник Комнин.
    Ну и финальный вывод Буниятова

    Quote

    Из сопоставления сведений этих двух источников, разноязычных и, что особенно важно,
    принадлежащих к противостоящим друг другу лагерям, видно, что они, за исключением
    незначительных деталей, повторяют и дополняют друг друга. Таким образом, сведения о вассальной
    зависимости Ширвана изучаемого периода, приводимые грузинскими средневековыми авторами не
    являются односторонними, а подтверждаются и арабским автором. Общий взгляд на историю
    Ширвана, начиная от Сасанидов и кончая Сефевидами, позволяет заключить, что Ширван находился
    в постоянной или почти постоянной вассальной зависимости от других, более сильных государств.
    Даже А. Бакиханов пишет, что «сколько видно из истории, ширваншахи по большей части никогда не
    имели самостоятельства, но почти всегда находились под влиянием сильных соседей своих»

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
    З. Буниятов говорит о сведениях ал-Хусайни

    Quote

    Тамар и ее двор согласились с предложением Амира Амирана Умара относительно войны с атабеком Абу Бакром и «начали собирать войска, и снаряжать их. Они написали ширваншаху, который вступил в подчинение им и платил им [160-161] харадж, чтобы он готовился выступить с ним (Амир Амираном Умаром)»116.

    Это уже третье письменное свидетельство о зависимости Ширвана от Грузии.
       parovoykran
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 08 июля 2013, 23:23

      Laszlo

      Савиры осевшие в Албании стали одним из армянских гаваров - Севордик и были армянизированы, как и часть населения Кавказской Албании. А.Л. Осипян писал о этом, и я думаю и у других армянских авторов об этом есть информация.


      А Айвазян писал что Армения простиралась от Индии до Италии. Мало ли что они написали, еще хуже то что вы не разобравшись а спорите, разве в науку вести дискуссию, которому вы обучены написано что над дискутирвать не зная суть вопроса.

      Для начала такого гавара как Севеордик не отмечено ни в одном армянском источнике, во вторых савиры мигрировавщие в Албанию в 5-6 веках, каким образом могли образовать гавар, если в это время Армении уже не существовалао как государства. Вы хотя бы хронологию посмотрите для начала.

      Laszlo

      Ну и что Албания управлялась иранской, а потом арабской династией. Вон у тех же армян были Аршакиды но из-за этого армяне не перестали быть армянами, в точности также как и славяне не стали скандинавами и литовцами из-за правящих династий Рюриковичей и Гедиминовичей, хотя безусловно какие то группы скандинавов и литовцев не на своих этнических землях были. Относительно Кавказской Албании то тут целых 26 племен, предполагаемо разного этнического происхождения. Соседями Албании были ираноязычные маскуты, которые граничили с Дербентом на севере.


      А то что, Кавказская Албания была многоначиональным государством, и это факт, как ни крути.

      Quote

      Вообще Дербент начался с персидской крепости Чора которая мешала тюркам проникать в Закавказье. Тюркютам ценой больших усилий удалось прорваться через нее во время византийско-иранской войны 602-628 гг. Хазары появлялись в этом регионе, но это скорее свидетельствует о их политической экспансии, а не кочевьях хазар в этом регионе. Другое дело когда после походов Святослава хазарам и связаному с ним алано-булгарскому населению пришлось отходить в предгорья и горы.



      Потом вы вините меня что я фамильярничаю. Вы сами виноваты.

      Какая персидская крепость Чора, крепость называлась Чола, и принадлежала маскутам, потом была в составе Кавказской Албании по д название Чола, и тлоько в 6 веке была перстроена и переименована в Дербент.

      Quote

      Иранизация длительное время оказывала влияние на Албанию. Часть населения дожна была быть ираноязычной вследствие влияния Сасанидского Ирана. Однако армянское влияние было еще большим.


      Это не смогли доказать даже самые азербайджано-тюркофобствубщие армянские историки, я крайне сомневаюсь что это сможете доказать вы.

      Quote

      А Кавказская Албания естественно была с самого начала полиэтническим государством.


      Пару постов назад, Албания была для вас лезгинским государством.


      Quote

      Разница между Гадло и Анной Комниной то что Анна Комнина средневековая хронистка для которой упоминание скифы природно, а вот А. Гадло современный историк который не имеет такого права. Различайте историков и источники пожалуйста. По карте у тех же Федоровых Джидан который они сопоставляют с Сувром рамещен севернее Дербента.


      Большая часть все ахинеи в историической науке, написано как раз соврменными историками, и Гадло с его дербентскими хазарами в том числе.

      Не вижу смысла обсуждать с вами что либо. Вы не разбираетесьв теме, и не хотите понять, то что вы сейчас изучаете по ходу, с помощью гугла, я пол жизни изучал.
      Потому как видите, не составляет ни малейщего труда опровергнуть ваши т.н. доводы.
      А ваша невнимательность просто поражает.

      Вы забыли что речь шла о географической принадлеждности Дербента, а стали навязывать что он был отдельным гособразованием, вы хотели данные по тюркам в Закавказье до 11 века, вы получили, но взяли да записали савир в армян, игнорировав что ученые считают что савиры приняли участие в этногенезе азербайджпанцев, а не армян, а потом придумали гавар Севордик, вы даже не в курсе что Дербент был изначально маскутской, а затем албанской крепостью, а сделали его персидской.
      Ну а ваш увод тему в сторону хазар, затем грузин, к чему это все. Мы не об этом говорили.
      Что из себя представлял Дербент я знаю лучше вас, я в доплнение его еще сам видел.
      Вы в своем исскустве вести дискуссию, забыли, а может и не знали одного, что ваш оппонентр может быть еще более куда опытен в умении диспута, и потому такие варианты с ним не пройдут.
         Laszlo
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 09 июля 2013, 17:34

        Милейший, нея спутал Хамдаллаха Казвини с Закарией Казвини, а вот вы почитайте кроме азербайджанской еще какую историографию. Относительно Сумбатзаде то его сведения опровергаются теми же мусульманскими источниками. А относительно Чора это не моя выдумка а выводы Артмомонов который исследовал Дербент и пришел к выводу что городище Чол было в последних веках до нашей эры и в первых векам нашей эры. Артамонов целую статью о Дербенте написал в Советскую Археологию. К раннесредневековому городу Чора это не имеет отношения. По мнению Артамонова Чора и Дербени это одно и то же. Более того укрепления Дербента при Хосрове Ануширвана. Цари персидские для построения дивных стен изнурили Албанию. Это цитата из Моисея Каланкатуйского. Может стоит читать не только Тревер, но и специалистов по хазарской истории таких как Артамонов, Новосельцев, Федоровы - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
        Иногда ходите по ссылках и хотя бы иногда читайте что в них написано. А относительно А. Осипяна это вы зря. Он нормальный ученные. Ну а сувары были специфическими тюрками. Дело в том что первоначально это угры, которые в предкавказье смешивались с булгарами. А. Осипян в статье христианизация половцев в журнале Киевская Старина за 2005 № 1 С. 13 пишет что савиры поселились на северо-востоке Армении, в армянских источниках страна называдась Севордик. Центром был Тус (современный Тауз). Под 853 г. упоминается Степанос на прозвище Кон (Хун). От савиров и произошли и фамилии Севортян и Севордикян. При этом ссылки на П. Голдэна и Иоаннеса Драснахкертци. Также в армении были и кыпчаки в 12 в. Там был даже монастырь Хпчахаванк для обращенных в армянское христианство. Часть кыпчаков картвелизировалась, часть армянизировались. А те что были в Азербайджане были иными кыпчаками то есть пришли не с Отроком Шарукановичем, а вероятно принадлежали к другому племени.
        О стране Сувар на север от Дербента сказано в Армянской географии и у Ибн Хордадбеха от Дербента.
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
        Вы для начала опровергните Артамонова и Осипяне, и не припысвайте себя заочной победы. А то что Сумбатзаде был прелвзят подтверждают цитаты из арабских источников которых он не учел при написании своей книги. Дербентские хазары упоминаються в Истории и Восхвалении Венценосцев. Интересно, что сведения о зависимости Ширвана от грузин есть и там и у ал-Хусайни.
           Laszlo
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 09 июля 2013, 19:03

          И уважаемый я писал, что

          Quote

          Первоначальное население было лезгинским. Агванский язык был близким к лезгинским и его потомком вероятно являеться удинский. Агванское письмо возникло на основе армянского письма.

          И этому не противоречит Климов в тезисах относительно агванского языка. Ну а от себя разъясню, что агванский язык принадлежал к лезгинской группе языков. Это значит что носители этого языка были близки к лезгинам и соответственно удины кавказцы близкие лезгинам. Думаю аналогия словенский и славянский будет понятна. Ну и читайте Буниятова который признавал дербентских хазар, правда локализировал в дельте Волге. ХАзары упоминались и относительно 11 в. (Мюнеджим-баши ссылавшийся на арабскую хронику) и 12 в. (Гарнати и ал-Идриси относительно Волги, История Восхваления Венценосцев и Хакани в отношении конфликтов с Ширваном), в 13 в. (Карпини и Якут). И где они растворились среди других тюрок по Вашему? О отходе прежнего (поясню алано-булгарского, этнических хазар очень сложно выделить из среды населения, даже Д. Васильев считает что среди населения Итиля было много булгар). Это так сказать хазары в политическом смысле коими они предстают перед нами в летописях. Дань с северян, радимичей и полян брали аланы и булгары салтово-маяцкой культуры коих Нестор назвал просто хазары. И все сообщество подданых каганата называли хазарами в политическом смысле. А относительно владения Маскат читайте Минорского. Вы для начала опровергните Гадло как я опроверг то что привел Сумбатзаде. И пожалуйста больше не употребляйте словосочитаний лезгинские псевдоученные, горе-историк Шнирельман, тюркофобствующие армянские ученные. Получаеться что мы почему то должны верить на слово азербайджанским ученным чья компетенция хотя бы по 12 в. сомнительна, но зато автоматически отбрасывем грузин, армян, евреев, русских и прочих немусульман, поскольку они пишут что не нравиться вам.
          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
          Вы думаю не будете возражать против того тезиса, что иранцы и тюрки не были автохтонами регионами, а вот кавказцы в частности были. Говорите армянского влияние значительного не было. Так вот Месроп Маштоц разработал агванское письмо. Христианизация Албании шла из Армении. Армянский миссионер Кардост бывал на север от Дербента уже в 530 г. Армянское население присутствовало в Албании по Истории Востока и Минорскому. Почитайте еще Хьюсена - Hewsen, Robert H. Ethno-History and the Armenian Influence upon the Caucasian Albanians // Samuelian, Thomas J. (Hg.), Classical Armenian Culture. Influences and Creativity, Chico: 1982. Ну и Степанос Сюнеци и Ал-Истахри в помощь.
          На части территории Албании находилось армянское княжество Хачен. Албанцев крестил св. Григорий. Албанцы-христиане были ассимилированы армянами и в составе Армянской церкви есть автономный Албанский католикосат. Глава Албанской церкви сначала рукополагался в ААЦ.

          Quote

          И когда обрушились на нас эти испытания, Бог послал нам свою помощь через тебя, преемника святого Григора, католикоса армянского. Мы были и будем учениками твоего православия — владыки Елии, сумевшего отомстить врагу справедливости.

          Quote

          Относительно рукоположения католикосов Алуанка мы также приняли следующий канон: так как с недавнего времени наши католикосы в сан свой возводились [рукополагались] нашими епископами и, поскольку ныне они проявили неопытность и неблагоразумие, вследствие чего наша страна впала в ересь, то по причине этой мы [ныне] обязуемся перед Богом и перед тобой, hайрапетом, что рукоположение в католикосы Алуанка должно совершаться через престол святого Григора, с нашего согласия, как оно и было со времен святого Григора, ибо оттуда мы получили просвещение свое. И знаем мы твердо, что тот, кого вы изберете, будет угодным и Богу, и нам. И никто да не посмеет нарушить это условие и предпринять что-либо иное. А если все-таки [кто-то сделает иначе], будет это недействительным и тщетным, а рукоположение — неприемлемым. Итак, все, кто из страха Божьего будет придерживаться этих канонов, да будут они благословенны Святой Троицей и всеми православными рабами Божьими. А если кто воспротивится и отступит от этой истины, то пусть сам держит ответ перед Богом, кто бы он ни был.

          Моисей Каланкатуйский. Что характерно его хроника написана на грабаре (по древнеармянски).
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
          И давайте без того что и Хьюсен вам не угодил. Какие то кафирские ученные выходят, и только наши мусульманские говорят всю правду. О княжестве Хачен читайте у Петрушевского и Якобсона. О Сахле Сумбатяне (тот который Сахл ибн Сунбат ал-Армани) из Хачена читайте в Encyclopedia Iranica.
          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
          И пожалуйста в теме о Тамаре скажите в чем правление Тамары мифологизировано.
             Laszlo
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 09 июля 2013, 19:53

            К чему увод в сторону хазар и грузин? Как будто вы сами не понимаете? Ибн ал-Асир указывал что Габала она же Хазар. Я продемонстрировал глубокие познания (сарказм) Ибн ал-Асира по хазарскому вопросу. Относительно же савиров, то у Константина Багрянородного было сказано что часть турков (так он называл венгров) поселилась около Персии. То есть савиры были родственниками венгров, лишь потом тюркизироваными, а в Армении еще и армянизироваными. По сведениям тех же Федоровых и Артамонова савиры жили на север от Дербента. То что некоторые группы савир проникали на юг, я не сомневаюсь. Гунны, булгары, хазары эпизодически появлялись, но основные их поселения находились на север от Дербента. То что тюрки ьыли в Закавказье не свидетельствует о том, что там была тюркская территория. Сначала Сасаниды через своих марзбанов, а потом арабы через своих наместников сдерживали тюркское продвижение с севера и если нужно совершали поход в ответ. Да только они влились в состав армян. И заметьте я над спором и привлекаю далеко не только армянские источники и армянских авторов, а российскую и мировую историографию. А относительно ассимилированных армянами кыпчаков есть информация не только у Осипяна, но и у А.Н. Гаркавца, всемирно известно специалиста по тюркской филологии и истории.
            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
            И заметьте я отметил ссылкой ревизионизм как в армянской так и азербайджанской историографии.
            А относительно этнонима тюрк то он широко использовался арабами и персами в отношении северных народов как византийцами скифы. Если внимательно почитать их сочинения то оказывается что и венгры называються тюрками, и аланы тюрками, и русы тюрками. Это относительно критичного подхода к источникам. И умоляю прекратите в манере Сумбатзаде называть источники первоисточниками. Как будто вроде есть еще второисточники. Есть источники и есть историография, к коей и относиться компиляция Бакиханова. А относительно Дербента то он стал частью Ширвана только со времен Тамерлана. До того он был переходящим знаменем в войнах Золотой Орды с своими южными соседями. И да по Артамонову Чора и Чол это не одно и то же.
               Laszlo
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 09 июля 2013, 20:44

              И по теме есть хорошая книга по истории степей Северного Дагестана
              Гмыря Л. Б. Страна гуннов у Каспийских ворот. — Махачкала: Даг. кн. изд-во, 1995. — 228 с.
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
              Данное исследование освещает историю, быт, древние культы и верования племён, обитавших в Прикаспийском Дагестане в IV—VIII вв. н. Автор — кандидат исторических паук, старшин научный сотрудник института ИАЭ ДНЦ РАН, археолог-специалист в области раннесредневековой истории и археологии Дагестана. Её перу принадлежат монография «Прикаспийский Дагестан в эпоху Великого переселения народов» (Махачкала, 1993), десятки научных публикаций.
                 parovoykran
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 09 июля 2013, 21:19

                Laszlo

                Милейший, нея спутал Хамдаллаха Казвини с Закарией Казвини, а вот вы почитайте кроме азербайджанской еще какую историографию.


                Уважаемый, я много литературы прочел, и первоисточникв в том числе, под различным авторством.
                И в отлчии от вас, изучал это для своей специализации, а не гуглопоиском для спора на форуме.

                Quote

                Относительно Сумбатзаде то его сведения опровергаются теми же мусульманскими источниками.


                Какими авторами, Сумбатзаде призанный специлист по этногенезу азербайджанцев, идавался под грифом АН СССР, его работы проходили через научную критику.
                И в чем по вашему Сумбатзаде опроврегается мусульманскими источниками?
                Вы случаем не заметили что, его я привел как развернутый материал по пребывания трков в Закавказье до 11 века, я могу вам предоставить ни один мусульмански истчочник который идентифицруют тюрков в Закавказье до 11 века.



                Laszlo

                А относительно Чора это не моя выдумка а выводы Артмомонов который исследовал Дербент и пришел к выводу что городище Чол было в последних веках до нашей эры и в первых векам нашей эры. Артамонов целую статью о Дербенте написал в Советскую Археологию. К раннесредневековому городу Чора это не имеет отношения. По мнению Артамонова Чора и Дербени это одно и то же. Более того укрепления Дербента при Хосрове Ануширвана. Цари персидские для построения дивных стен изнурили Албанию. Это цитата из Моисея Каланкатуйского. Может стоит читать не только Тревер, но и специалистов по хазарской истории таких как Артамонов, Новосельцев, Федоровы



                Нет уважаемый в ыглубоко заблуждаетесь, и приписываете свои выдумки уважаемый историкам.
                Городище Чола была с античных времен и было местом стоянки племен массагетов, этого никто не отрицал, вы хотя бы прочтите что я написал, а на его базе образовался уже город Чола, и уже при Ануширване был перестроен и перименован.

                Знаете ли дело втом что я вот их всех прочел, потмоу даже не отвелкаясь по памяти заявляю что с ними не знакомы, пол крайней мере по части Чолы-Дербента.
                И если вы были бы знакомы с историей, а история не предполагает слепой вере написанным первоисточниками, то знали бы что Дербентстроился на византийские деньги, при помощи византийских же мастеров, и что область Маскут, в это время не входила в состав Кавказской Албании, таким она стала только в 8 веке, а Моисей Каланкатуйский жил в 10 веке.

                Вот такой вы знаток, а еще что то советуете другим.


                Laszlo

                Иногда ходите по ссылках и хотя бы иногда читайте что в них написано. А относительно А. Осипяна это вы зря. Он нормальный ученные. Ну а сувары были специфическими тюрками. Дело в том что первоначально это угры, которые в предкавказье смешивались с булгарами. А. Осипян в статье христианизация половцев в журнале Киевская Старина за 2005 № 1 С. 13 пишет что савиры поселились на северо-востоке Армении, в армянских источниках страна называдась Севордик. Центром был Тус (современный Тауз). Под 853 г. упоминается Степанос на прозвище Кон (Хун). От савиров и произошли и фамилии Севортян и Севордикян. При этом ссылки на П. Голдэна и Иоаннеса Драснахкертци. Также в армении были и кыпчаки в 12 в. Там был даже монастырь Хпчахаванк для обращенных в армянское христианство. Часть кыпчаков картвелизировалась, часть армянизировались. А те что были в Азербайджане были иными кыпчаками то есть пришли не с Отроком Шарукановичем, а вероятно принадлежали к другому племени.


                Хороший ученый который придумал гавар под названием Севордик, в Армении 7 века, в то время когда Армении просто не существоало как государства.
                Так что ходить по ссылкам мне нет нужды, я все источники в книжном варианте читал.

                Laszlo

                А относительно владения Маскат читайте Минорского. Вы для начала опровергните Гадло как я опроверг то что привел Сумбатзаде.


                Вы опровергли Сумбатзаде? ))) Это где, вы сказали что мусульмансикк авторы его опроврегают, вы мусульманский автор? Конечно назвать имена мусульманских авторов, и показать , то в чем они опроврегают Сумбатзаде вы не соизволили.

                А про Маскут... Скажите сколько вы знаете авторов, кроме Минорского, кто писал о Маскуте, я вот к примеру четырех, и написано у них больше чем у Минорского.


                Laszlo

                Вы для начала опровергните Артамонова и Осипяне, и не припысвайте себя заочной победы. А то что Сумбатзаде был прелвзят подтверждают цитаты из арабских источников которых он не учел при написании своей книги. Дербентские хазары упоминаються в Истории и Восхвалении Венценосцев. Интересно, что сведения о зависимости Ширвана от грузин есть и там и у ал-Хусайни.


                Я с вами вообще то не воюю, я просто вижу что вы обычный спорщик, а то что вы обычный спорщик подтверждается всеми теми многочисленными ляпами, что вы доспукаете в своих утверждениях.

                Многое ли чего может быть написанов первоитсочниках, я вам уже привел пример Анны Комниной, она тоже кипчаков, скифами называли, а вашу историческую родину Венгрию, в византийских источниках Туркией называли, и что, запишем вас в турки, и кипчаков в скифы?
                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Laszlo

                И этому не противоречит Климов в тезисах относительно агванского языка. Ну а от себя разъясню, что агванский язык принадлежал к лезгинской группе языков. Это значит что носители этого языка были близки к лезгинам и соответственно удины кавказцы близкие лезгинам. Думаю аналогия словенский и славянский будет понятна. Ну и читайте Буниятова который признавал дербентских хазар, правда локализировал в дельте Волге. ХАзары упоминались и относительно 11 в. (Мюнеджим-баши ссылавшийся на арабскую хронику) и 12 в. (Гарнати и ал-Идриси относительно Волги, История Восхваления Венценосцев и Хакани в отношении конфликтов с Ширваном), в 13 в. (Карпини и Якут). И где они растворились среди других тюрок по Вашему?


                Вы читаете то что вам пишут? Я не говорил что хазар не существовало, речь шла что не было такой группы как дербьентские хазары, так прсото ошибочно тюрков называли.


                Laszlo

                Вы думаю не будете возражать против того тезиса, что иранцы и тюрки не были автохтонами регионами, а вот кавказцы в частности были. Говорите армянского влияние значительного не было. Так вот Месроп Маштоц разработал агванское письмо. Христианизация Албании шла из Армении. Армянский миссионер Кардост бывал на север от Дербента уже в 530 г. Армянское население присутствовало в Албании по Истории Востока и Минорскому. Почитайте еще Хьюсена - Hewsen, Robert H. Ethno-History and the Armenian Influence upon the Caucasian Albanians // Samuelian, Thomas J. (Hg.), Classical Armenian Culture. Influences and Creativity, Chico: 1982. Ну и Степанос Сюнеци и Ал-Истахри в помощь.
                На части территории Албании находилось армянское княжество Хачен. Албанцев крестил св. Григорий. Албанцы-христиане были ассимилированы армянами и в составе Армянской церкви есть автономный Албанский католикосат. Глава Албанской церкви сначала рукополагался в ААЦ.


                Все дело в том что понятие автохтон, весьма относительное, то есть ктораньеш кто позже.
                Кавказские народы тоже прибыли на Кавказ, из пределов Малой Азии.
                До албан же на территории соврменного Азербайджана располагалась царство скифов, об этом я писал уже выше, и изрядная доля топонимии связанная сос скифами это подтверждает. В этом случае скифы еще большие автохтоны.
                Все дело в том что большое армянское влияние описывается армянскими же авторами, ну а что такое армянские первоисточники, мир прекрасно знает. То что Хоренаци фантазер, а Ширакаци умудрился описать йота в йоту по именно все ганицы и деревни в Армении в 1 веках до н.э., сам живя в 5 веке н.э..
                Да и Григорий все же не был армянином, второе о том как албанскую церковь ликвидировали арабы, а затем подчинили армянской, хочется надеятся что знаете.
                Если знаете, то вот и почитайте мусульманские источники, а заодно лучшую работу по религии в Кавказской Албании, З. Ямпольского.




                Laszlo

                К чему увод в сторону хазар и грузин? Как будто вы сами не понимаете? Ибн ал-Асир указывал что Габала она же Хазар. Я продемонстрировал глубокие познания (сарказм) Ибн ал-Асира по хазарскому вопросу. Относительно же савиров, то у Константина Багрянородного было сказано что часть турков (так он называл венгров) поселилась около Персии. То есть савиры были родственниками венгров, лишь потом тюркизироваными, а в Армении еще и армянизироваными. По сведениям тех же Федоровых и Артамонова савиры жили на север от Дербента. То что некоторые группы савир проникали на юг, я не сомневаюсь. Гунны, булгары, хазары эпизодически появлялись, но основные их поселения находились на север от Дербента. То что тюрки ьыли в Закавказье не свидетельствует о том, что там была тюркская территория. Сначала Сасаниды через своих марзбанов, а потом арабы через своих наместников сдерживали тюркское продвижение с севера и если нужно совершали поход в ответ. Да только они влились в состав армян. И заметьте я над спором и привлекаю далеко не только армянские источники и армянских авторов, а российскую и мировую историографию. А относительно ассимилированных армянами кыпчаков есть информация не только у Осипяна, но и у А.Н. Гаркавца, всемирно известно специалиста по тюркской филологии и истории.


                Ну то вас надо спросить к чему увод, я лишь отметил что гографичесие Дербент это Ширван, а вы и грузин вспомнили, и хазар.
                То что савиры могли быть родсвтенниками венгров я знаю, речь в том что на момент их появления в Закавказье они уже были тюрками, вне зависмости от кем могли быть их предки, и сыграли опредленную роль в этногенезе азербайджанцев, наряду с булгарами, и гуннами, то есть это те что из числа ранних тюрков. Вы этого не знали, теперь знаете, я доволен. А вот почему вы решили упомянуть что савиры ушли в Армению, вот это непонятно, ведь речь шла о части савир что участвовало в этногенезе азербайджанцев. То есть вы сами уводите постоянно тему в сторону.

                А численности же ранних тюрков, можно судить по сообщениям первоисточников, к примеру шах Ануширван поселил 40 тыс. хазар в Азербайджане. В Азербайджан есть множество топонимов и гидронимов связанных с булгарами. А древную столицу Албании, одно время называли Габала-Сувар.
                   Laszlo
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 09 июля 2013, 22:30

                  Я понимаю, что вы под спойлер даже не пытаетесь зашлядывать. Специально в цитатах. По приведенному Вам отрывку из Сумбатзаде утверждалось, что успехи грузин описаны только в грузинских источниках
                  О походе Деметре к Дербенту из Ибн ал-Азрака ал-Фарики История Майафарикина

                  Quote

                  Все эти привилегии я видел целиком сохранившимися для мусульман и поныне, когда я пришел к ним в пятьсот сорок восьмом году 20.
                  В том же году я увидел царя Димитрия, который, прибыв в Тифлис, оставался (здесь) несколько дней- Затем в пятницу он пришел в мечеть, сел на скамью против минбара и хатиба и прослушал всю хутбу. Он оставался до тех пор, пока люди не закончили молиться, а затем вышел. В этот же день он отпустил для мечети двести красных (золотых), динаров. Я видел с его стороны немало почестей по отношению к тем служителям религии, ученым, суфиям, проповедникам и благородным, которые посещали его. Он относился к ним хорошо, с уважением, предупреждал (желания) и одарял их многочисленными подарками.

                  Как говорят, в пятьсот шестнадцатом году 21 в городе Джанзе произошло землетрясение, часть ее провалилась, и разрушились ее стены. Царь Давуд выступил и устремился к ней. Он взял в плен, много людей из жителей и перевез их на повозках как овец. Он ограбил все, что было в ней. Он привел их (людей) в Тифлис. И жители Тифлиса выкупили большинство из них и отпустили-на свободу.

                  Когда мы на несколько дней остановились в области Дербенда, царь (т. е. Димитрий) и войско остановились на равнине у гор, я же находился с ними. И вот не прошло и часа, как из этих селений (начали) стекаться в лагерь группы людей. Я увидел одного из них, который проходил мимо меня в том месте, где я стоял, и говорил по-арабски. Я удивился этому и сказал ему: «Откуда ты, юноша: на этой земле я не встречал ни одного обарабившегося». Он ответил; «Из этой деревни» и при этом указал деревню на возвышенности среди гор. Тогда я ему сказал: «Откуда же эта арабская речь?» Он ответил: «Я и каждый, кто там (живет), араб, и мы разговариваем на арабском языке». Я сказал: «Сколько же времени вы находитесь здесь?» Он ответил: «Мы пришли сюда пятьсот лет тому назад, или немногим больше или меньше этого». Я сказал: «Из каких арабов вы?» Он сказал: «Из омейядских, [225] из кинди и других племен, мы смешанные». Я спросил: «Что привело вас к этим местам?». Он ответил. «Не знаю». Я сказал: «Вы, несомненно, из числа убийц Хусейна, из тех, которые обратились в бегство перед ал-Мухтаром ибн Убейдой». Он спросил: «Откуда ты знаешь это?» Я ответил: «По преданию, одна группа из числа убийц Хусейна спаслась бегством в Дербенд». Эта ночь прошла. И на завтра этот человек и группа людей спустилась и пришла ко мне. Мы побеседовали с час. Среди них был один старик по имени Мухаммед ибн Имран. Я начал спрашивать его об их положении в этом краю, и как они засели здесь и не возвратились. Он сказал: «(Этот край) сделался для нас родиной». Я сказал: «Как Вам удалось не забыть арабскую речь?». Он ответил: «Мы завещаем друг другу не оставлять речь на арабском языке. И мы с детства говорим только по-арабски. И ребенок воспитывается на арабском языке». Я спросил: «А как обстоят здесь ваши дела?». Он ответил: «Хорошо, из этой земли нам принадлежит пять фарсахов или около того, и мы сеем то, в чем нуждаемся, и никто нам не мешает. И этот эмир, владетель Дербенда (он имеет в виду эмира Абу-л-музаффара, владетеля Дербенда) 22 в то время, выказывает нам свое уважение, оберегает наши интересы. Таким был каждый правитель. И мы при нем находимся в очень хорошем положении».

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
                  О привлечении грузин в ширванскую усобицу, что глубоко симптоматично. Правда это 13 в. Ибн ал-Асир

                  Quote

                  О низложении ширваншаха 47 и о победе мусульман над курджами
                  XII, 176-77. В этом, 622 [1225], году против ширваншаха восстал его сын, лишил его царства, изгнал его из страны и стал после него царствовать. Причина тому [152] та, что ширваншах был человек дурного поведения, развратник и несправедлив. Он (часто) протягивал руки к имуществу и владениям своих подданных, а некоторые даже говорят, что он приставал к женщинам и мальчикам. Насилия его над людьми увеличились, поэтому часть войск, уговорившись с его сыном, выгнала его отца из страны.
                  Царем стал его сын, который вел себя хорошо, так что его полюбили войска и подданные. И послал сын к отцу сказать: “Я хотел было оставить тебя к какой-либо крепости и назначить тебе и всем, кого ты пожелаешь оставить при себе, богатое содержание, но твое дурное поведение, твоя несправедливость по отношению к населению страны и их ненависть к тебе заставили меня поступить с тобой так, как я поступил.” Увидев это, отец пошел к курджам просить у них помощи. И было решено послать с ним войска, которые вернули бы ему царство, а он им даст половину своей страны. Они действительно послали с ним много войск, и он выступил и подошел к городу Ширван.
                  Тем временем его сын, собрав войска, познакомил их с положением дел и сказал им: “Быть может курджи, если нас осадят, победят нас, и тогда мой отец никого из нас не оставит в живых, а курджи захватят половину страны, а быть может и всю, что будет ужасно. Мы лучше выступим против них одним рейдом и встретим их. Если мы одержим над ними верх, то слава богу, если же они над нами, то осада от нас не уйдет”. Они согласились с ним, и он выступил во главе своих немногочисленных, войск — около тысячи всадников – встретились с курджами, насчитывавшими три тысячи воинов, столкнулись с ними и сразились. И выдержали жители Ширвана, а курджи обратились в бегство, многие из них были убиты, и многие взяты в плен, а кто спасся, в том числе и низложенный ширваншах, вернулись в самом плохом виде.
                  И сказали ему (ширваншаху) представители курджов: “Из-за тебя мы ничего хорошего не нашли, но мы тебя не упрекаем, не оставайся только в нашей стране”; и он их покинул и (долго) колебался, у кого искать себе убежища.
                  Сын же его утвердился во власти, хорошо обращался с войсками и подданными и возвратил народу их земли и взятые у них путем вымогательства деньги, и они блаженствовали благодаря его правлению.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
                  Выдержка из ал-Хусайни о зависимости ширваншаха от грузин.

                  Quote

                  Тамар и ее двор согласились с предложением Амира Амирана Умара относительно войны с атабеком Абу Бакром и «начали собирать войска, и снаряжать их. Они написали ширваншаху, который вступил в подчинение им и платил им [160-161] харадж, чтобы он готовился выступить с ним (Амир Амираном Умаром)»116.

                  А относительно Чора и Чол читайте в цитате от Артамонова.

                  Quote

                  Некоторые исследователи отожествляли это городище с городом Албан, упомянутым Птолемеем, [29] а В.Г. Котович выдвинул предположение, что здесь находился древний город Чора или Чол, отличающийся от стены Чора, соответствующей Дербенту. [30] С.Т. Еремян и К.В. Тревер согласились с таким отожествлением. Однако никаких серьёзных доказательств для этого не имеется. Археологические материалы, собранные на городище, по заключению М. Исакова, относятся к последним векам до нашей эры и к первым векам нашей эры; ничего соответствующего раннесредневековому городу Чора там не найдено. Не дает достаточных оснований для отожествления городища Топрак-Кала [разночтение: выше — Топрах] с городом Чора и рассказ Моисея Каланкатуйского, на который ссылаются как на доказательство. В нём говорится, что албанское посольство на пути к гуннам «достигло ворот Чора недалеко от Дербента», где и было радушно принято жителями города. [31] Из этого сообщения якобы следует, что город Чора находился не в Дербенте, а возле него.
                  В переводе Чора значит «ущелье», а Дербент — закрытые «ворота». Название Чора несомненно означало не только защищённый стеной. проход вдоль Каспийского побережья, но и самую стену и страну, в которой он находился; оно могло, конечно, означать и главный город этой страны. Но это название мог носить и город, заключённый в самых стенах дербентских, тем более, если он занимал только часть пространства между ними. Дербент и Чора разноязычные названия: одно иранское, а другое армянское, оба приуроченные к одному месту и употреблявшиеся альтернативно и даже вместе друг с другом. По «Армянской географии», Дербент — это ворота города Чорского прохода. [32] По данным Моисея Каланкатуйского, на которого ссылаются сторонники раздельного существования Чора и Дербента, престол албанского католикоса в 552 г. был перенесен из города Чора в Партав. [33] Далее он же говорит, что патриарший дворец находился в Дербенте, [34] из чего можно заключить, что город Чора и Дербент одно и то же. В описании нашествия хазар в 627 г. у того же автора «великий город Чора» связывается с «дивными стенами», «между горой Кавказом и великим морем восточным», «для построения которых цари персидские изнурили» Албанию, [35] т.е. опять-таки с Дербентом. Таким образом, город Чора и Дербент одно и то же, и возможные нюансы в значении этих терминов существенной роли не играют. Сооружение грандиозных укреплений Дербента все древние авторы единогласно относят к правлению Хосроя Ануширвана. Они выстроены на северной границе владений Ирана, там, где ещё раньше проходила граница Албании с гуннами и где до сооружений Хосроя существовала стена из сырцовых кирпичей, такая же, как в укреплениях, расположенных южнее Дербента.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                  Привет от Вашего же Буниятова и русского Артамонова. Все таки Буниятов чтобы на него не говорили умел признавать неудобные факты, чего я не увидел в приведеном вами отрывке Сумбатзаде.
                  При этом я на все свои тезисы привел доступные ссылки. Хотелось бы видеть что-то подобное и от вас.
                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
                  Мне просто интересно вы принципиально не читаете объемный текст под спойлерами и участвуете в специальной олимпиаде или просите для меня бан за цитаты вне спойлера. Мне не в облом копипастить и в цитаты и предоставлять ссылки на электронные варианты. А вы похоже считаете ниже своего достоинства перейти по ссылкам. А вот относительно саварти-асфалов то есть савиров я хотел сказать, что это относительные тюрки, точнее тюркизованые угры. Для того чтобы спорить со мной по хазарам хотя бы основную литературу по хазарам осильте. И соответственно то что писал Сумбатзаде ссылаясь что видимо земли современного Азербайджана это тюркские земли мной было показано что тюрки это этноним который натягивался теми же арабами и персами не только на этнических тюрков, но и на все северные народы вообще. И как я уже говорил нужно критически относиться к источникам. От Сумбатзде я увидел жонглирование цитатами выдернутыми из контекста, которые были призваны продемонстрировать что тюркское население древнее. Правда нужно отдать должное что анахронизмы некоторых армянских и грузинских источников таки было признано анахронизмами.
                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
                  А то, что человек издается под графом Академии Наук еще само по себе ничего ни значит. Сумбатзаде тендециозен в отношении ранней тюркизации территории Ширвана и Азербайджана. Я более верю Гусейнову когда он писал о государстве атабеков Азербайджана. Тут уже конкретная информация по племенам огузов и кыпчаков в Азербайджане. Ну и Буниятов из ваших же достаточно ревелантен по государству атабеков Азербайджана. Ну и еще жду от Вас ссылок на работу Ашурбейли.
                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
                  Дербентских хазаров не отрицал даже Буниятов правда поместил их на Волге. А вот мне интересно мы принципиально не читаем Хакани о хазарах как о врагах ширваншаха. Правда панегерист правда забыл упомянуть о грузинской помощи чтобы отбить вторжение дербентских хазар известных по Истории и восхвалении Венценосцев. Тот же Буниятов отметил эту забывчивость Хакани в монографии по атабекам Азербайджана. Жду опровержение тезиса Гадло о дербентских хазарах.
                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Quote

                  что такое армянские первоисточники, мир прекрасно знает.

                  В армянских источниках есть отдельные анахронизмы. Но вы так смелы, что обобщаете и все заочно придаете анафеме. Значит по вашему и Сюнеци, Вардана, Киракоса Гандзакеци, Моисея Каланкатуйского в топку. Туда же и западные статьи по армянскому влиянию в Албании, где были ирано и кавказоговорящие. Знаете дискуссии с кавказцами забавны. Какой темперамент, какие обвинения и нежелание признать за соседом правоту. Я понимаю что вы обижены на армян за Карабах, но какая к черту тюркофобия когда идет разговор относительно Армении и армянского влияния в Кавказской Албании.
                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
                  Больше не значит лучше. В. Минорский классик мирового востоковедения и поэтому его мнение для меня важно. Его работы высоко оценены научным миром и есть в Библиотеке Конгресса, Сорбонне, Оксфорда, Ленинке.
                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
                  Относительно венгров то тут турками названы венгры. Как и арабы Константин Багрянородный назвал их тюрками, хотя они были уграми. Стоит отметить однако что вместе с ними сражались кавкары - этнические тюрки бежавшие из Хазарии.
                     parovoykran
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 10 июля 2013, 00:29

                    Laszlo

                    Я понимаю, что вы под спойлер даже не пытаетесь зашлядывать. Специально в цитатах. По приведенному Вам отрывку из Сумбатзаде утверждалось, что успехи грузин описаны только в грузинских источниках
                    О походе Деметре к Дербенту из Ибн ал-Азрака ал-Фарики История Майафарикина


                    Говоря о грузинских источниках, я имел ввиду комментарий Буниятова к изданию Минорского, в котором он подчеркивает преувелечения грузинсокго влияния на Ширван.
                    Ширван лишь коротокий период был под влиянием Грузии, а почитаешь грузинские источник, ощушение что Ширван только тои дело что был провинцией великой Грузии.

                    Laszlo

                    А относительно Чора и Чол читайте в цитате от Артамонова.


                    :facepalm:

                    Вы еще раз прочтите Артамонова, речь идет что после перестройки Сасанидами, город мог с.т. сдвинуться на карте, от этого Чола не перестке быть Дербентом, потмоу что есть выразимся так, преемсвтенность.
                    Многие соврменны города имеющие древную историю, вовсе не располагаются там где располагались их первые строения.
                    К примеру Гянджа довльноо древний город, носоврменная Гянджа находиться несколько в ином месте чем древняя, разрушенная землятресением, итаких примеров уйма. Но народ населвщий эти города остается тем же.

                    Laszlo

                    Мне просто интересно вы принципиально не читаете объемный текст под спойлерами и участвуете в специальной олимпиаде или просите для меня бан за цитаты вне спойлера. Мне не в облом копипастить и в цитаты и предоставлять ссылки на электронные варианты.


                    Дело в том что практически все то что вы пишите в этих спойлерах, я уже читал.

                    СУмбатзаде вы не опрврегли, по простой причне, невозможно превоисточниками опрвергать вторичные источники, как первоисточники обладают неточносями, и потмоу и издаються с массой комментариев. Вы же в чистубю игнорируя научную критик первоитсочников, слепо веря написанному, умудряетесь тем самы "опроврегать" историка, который сам и проводил научную кртику самих этих первоисточников.

                    Laszlo

                    В армянских источниках есть отдельные анахронизмы. Но вы так смелы, что обобщаете и все заочно придаете анафеме. Значит по вашему и Сюнеци, Вардана, Киракоса Гандзакеци, Моисея Каланкатуйского в топку. Туда же и западные статьи по армянскому влиянию в Албании, где были ирано и кавказоговорящие. Знаете дискуссии с кавказцами забавны. Какой темперамент, какие обвинения и нежелание признать за соседом правоту. Я понимаю что вы обижены на армян за Карабах, но какая к черту тюркофобия когда идет разговор относительно Армении и армянского влияния в Кавказской Албании.



                    Что такое армянская историография, знает весь мир, говоря же о Кавказской Албании с т.з. армянской историографии, мы видим плное приписывание себе албансокго наследия, отрицание зачастую вообще существования такого царства.
                    Как я могу принимать армянские источники, если к примеру албан Моисей Каланкатуйский, которогозаписали в армянские историки, называет свою страну Восточный Краем (подразумевая карй христиансокго мира) а у армянских авторов это превращается в Восточный Край Армении.

                    Quote

                    Больше не значит лучше. В. Минорский классик мирового востоковедения и поэтому его мнение для меня важно. Его работы высоко оценены научным миром и есть в Библиотеке Конгресса, Сорбонне, Оксфорда, Ленинке.



                    Минорский хороши ученый, но вы забыли лишь об одном, он не тюрколог и не кавказовед, и он устарел, после Минорскго были написагы сотни и тысячи работ по затрагиваем им вопросам, и многие то во что он верил и утвреждал, просто напросто опрвергнуты.
                    Для примера, Минорский написал что первые Ширваншахи ведут свое происхождение чуть ли не Ануширвана, да есть такая легенда, но дело в том что это династийная легенда самих ширваншахов, пожелавщих удревнить свое происхождение, в веке 13-м кажется, они тогда из Мазьядидов перименовались в Кесранидов, а знаете что такое Кесра, это имя Хосров на арабском, то есть Хосровиды, тем самым приписав себя к потмокам Ануширвана,который даровал титул ширваншаха какому то свему сородичу.
                    Минорский не перпроверил, не изучил, а как есть перенес красивую легенду в свой научный труд.
                    И ведь таких ляпов у него не мало, и не от того что н плохой историк, просто когда он занимался научной деятельность были 40-50 гг, с тех пор историческая наука ушла вперед, и отличается между собой также, как соврменная фиика от физики 50-х годов.

                    Quote

                    Относительно венгров то тут турками названы венгры. Как и арабы Константин Багрянородный назвал их тюрками, хотя они были уграми. Стоит отметить однако что вместе с ними сражались кавкары - этнические тюрки бежавшие из Хазарии.



                    Но вы же верите первоисточникам, и считаете их истиной в полседней инстанции, игнорируя кртический анализ, и советуя читать только первоисточникив оригинале, так что же, написано что Туркия и турки, значить не было никаких венгров, были турки и Туркия.
                      • 4 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                       Похожие Темы
                      СCastle Flipper - Средневековый симулятор строителя
                      Castle Flipper - Средневековый симулятор строителя
                      Автор C Celman Ctraik
                      Обновление 13 августа 2022, 16:24
                      АСредневековый Восток
                      Воины Ближнего Востока, Индии, Персии и пр.
                      Автор D DraconD
                      Обновление 03 июня 2022, 18:38
                      ССредневековый Восток
                      Передняя и Центральная Азия, Северная Африка, Индия
                      Автор Д Давид_Григорян
                      Обновление 27 июля 2021, 13:29
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Азия и Африка Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 16:37 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики