Сообщество Империал: Фаланга против легиона - Сообщество Империал

Shurkec

Фаланга против легиона

Вооружение, тактика и многое другое
Тема создана: 01 марта 2006, 14:15 · Автор: Shurkec
Что лучше?
  1. Фаланга  | 66 голосов / 25.78%

  2. Легион | 113 голосов / 44.14%

  3. Оба равноценны | 66 голосов / 25.78%

  4. Не знаю | 11 голосов / 4.30%

  • 174 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
 2 
 Legio
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 01 марта 2006, 23:58

Haktar

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

но мне кажется фаланга устарела, и ей на смену пришёл мобильный легион
Спорные утверждение. Хотя любое мнение имеет право на существование.
     Shurkec
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 02 марта 2006, 09:33

    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

    Дротики ломали строй, и тут врезалась коница с борта и вшё

    Если говорить о коннице, то македонская драла римскую (а точнее наверное союзническую, т.к. своей у них как таковой в тот момент не было) по полной программе - можно всмомнить сражение у Лариссы (было убито около 2 тыс. и столько же взято в плен) - если бы трус Персей решился двинуть в бой фалангу, то скорее всего была бы резня аналогичная Пидне. Македонцы упустили свой шанс, а римляне - нет. Да и у Пидны вступи в дело конница македонцев - результат возможно был бы иным, учитывая успех фаланги в начале боя.

    А воообще историю пишут победители. Поэтому нам о многом известно благодаря трудам римских историков, а они наверняка имели склонность к преувеличению. Я никогда не поверю что в битве при Пидне погибло чуть больше 100 человек, тогда как вроде тот же Полибий утверждал что в первые моменты боя в результате атаки фаланги были уничтожены начисто первые ряды римлян (неужели первые ряды всего навсего 100 человек???), не поверю что в битве при Магнезии потери не превысили 100 чел, а в битве при Тигранокерте всего лишь 5 (!!! :huh: ). Объективности ради я не верю что и в битве у Гавгамел Александру противостояло по некоторым данным до 800 тыс. персов.
    Для меня причины побед римлян видятся в следующем:
    1. Необыкновенно высокое чувство гражданского долга - отсюда высокие морально-волевые качества и дисциплина. Хотя даже и при этом римляне драпали с поля боя и не раз.
    2. Италийский союз, который показал свою стойкость даже в самые турдные времена. Греки ничего подобного придумать не смогли, а только постоянно воевали друг с другом. В итоге римляне прекрасно проводили политику "Разделяй и властвуй". Мобилизационные ресурсы благодаря этому у них были несравнимо выше любой другой страны. Поражение у Канн, где погибло около 70 тыс. человек не стало смертельным, а для той же Македонии потеря 20 тыс. у Пидны стало роковой. Имея такие возможности римляне могли попросту брать мясом...

    Говорить о том, что легион превосходит фалангу по всем параметрам - явный перебор. То что Филипп V, Персей и др. не могли ею пользоваться как АМ еще не означает что фаланга вещь не на что ни годная. Антиох III тоже не сумел разумно воспользоваться в битве у Магнезии катафрактами, однако почему-то никто не говорит что катафракты это дерьмо, а легкая конница супер. Так и здесь. В какие-то конкретных условиях лучше фаланга, а в других легион. И не малое значение все же имеет командующий. Римлянам повезло - им очень редко противостояли действительно личности.
    Ну пока все...
       diadoh
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 02 марта 2006, 23:53

      Shurkec

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

      1. Необыкновенно высокое чувство гражданского долга - отсюда высокие морально-волевые качества и дисциплина.


      Ну, я думаю "Необыкновенно высокое" громко сказано#* , хотя дисциплина была, очень высокая, здесь не поспоришь.

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

      В какие-то конкретных условиях лучше фаланга, а в других легион. И не малое значение все же имеет командующий. Римлянам повезло - им очень редко противостояли действительно личности.


      Согласен на 100%, если бы римляне столкнулись с Александром, или хотя бы с Филиппом, тогда можно было бы сравнивать.
         Haktar
        • Imperial
        Imperial
        Основатель

        Дата: 03 марта 2006, 00:21

        diadoh

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

        Согласен на 100%, если бы римляне столкнулись с Александром, или хотя бы с Филиппом, тогда можно было бы сравнивать.

        Также согласен. Равные на равных #*
           Дмитрий
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 03 марта 2006, 01:46

          Для Haktara
          Кстати римляне позднее сами перешли к фаланге и отказались от пилумов в пользу копий, но это было при Каракалле (надеюсь, я не ошибся - думаю Legio подправит)

          Для Diadoha
          Я думаю, что и Филипп и Александр при столкновении с Римом его просто бы уничтожили, или нанесли бы ему катастрофический урон.
          Римляне в истории отличались не в последнюю очередь ужасающей всех их противников настойчивость. Они не были лучше своих противников, но постоянно повторяли атаки несмотря на неудачи и катастрофы. Примерно такой же "занозой в одном месте" стал Блюхер для Наполеона - почти постоянно уступая в боях, он тем не менее всегда возвращался и с новыми силами бросался в драку - и наконец после Вавра его устойчивость к ударам привела "Императора Французов" к краху...
          Многие античные государства этого не поняли, что и привело их к краху - типичный пример дружба египетских Птолемеев и Родоса с Римом или прекращение Филлипом V первой войны с Римом

          Для Shurkec
          Начнем по - порядку...
          Македонская армия Филиппа и Александра базировалась на трех принципах - кавалерия, элитизм и взаимодействие. Это была уникальная боевая машина древности - фаланга тяжеловооруженных, как основа боевого порядка, легковооруженные для прикрытия стыков и тяжелая конница и элитные пехотные части гипаспистов для атаки.
          Римляне, отдыхают. Я разделяю мнение, что т.н. "манипулярный" строй легиона существовал только в фантазиях Ливия, хотя не согласен и с "манипулярной" фалангой Дельбрюка. По - моему это был строй пехоты с интервалами для отхода легковооруженых и двумя линиями резервов. Сражалась она как общепринято - два пилума бросала, а потом рукопашная... Против теории про стрелков могу привести интересный пример из статьи И. Литсиоса "ЗАМЕЧАНИЯ НА СТАТЬЮ ЖМОДИКОВА А.Л. "ТАКТИКА РИМСКОЙ ПЕХОТЫ IV-II ВЕКОВ ДО Н. Э." "
          "Интересно представить себе к какому результату привело бы столкновение подобной фаланги с римскими легионами пользующимися приёмами предложенными Жмодиковым. Первые 2-3 шеренги гастатов метают по дротику и готовятся к продолжению обычного метательного боя, так как их тактика не предполагает немедленной атаки с мечами. В следующие несколько секунд фаланга эллинистических гоплитов преодолевает те 15-25 м, которые являются действительной дистанцией для метания пилумов, и обрушивается на гастатов. Последние бегут на стоящих сзади принципов, приводят их в замешательство, и противнику, воодушевлённому победой, не составляет труда обратить в бегство и эту полурассеянную линию. Принципы не могут даже метнуть дротики, так как враги идут сразу за гастатами. "Дело дошло до триариев". Потрясённые внезапным бегством через их ряды более чем двух третей армии, в страшной давке, ветераны пытаются, как предписывает Ливий, подняться с колен, кое-как заполнить интервалы и, выставив копья, отразить победоносного неприятеля. Но их слишком мало и уже невозможно изменить ход боя. Опыт десятка походов подсказывает им, что всё потеряно, и триарии устремляются вслед за остальной пехотой. Зрелище бегущих триариев добивает смертельно раненую римскую армию, крики "Триарии отступают! Спасайся кто может! Измена!" рождаются как бы сами собой, немногие манипулы и отдельные центурии всё ещё оказывающие организованное сопротивление начинают разбегаться. Консул, так и не успевший отдать какой-нибудь приказ, убит, знамёна захвачены. Только укреплённый лагерь спасает римлян от неминуемой гибели всей армии."
          (правда я вижу здесь все вроде согласны с традиционной трактовкой - но уж больно написано хорошо и на мой взгляд правдиво).
          Однако это построение ничего толком не могло притивопоставить ни организованной пехоте, ни коннице, что история не раз и показывала
          Мое мнение остается прежним - эпизод у пролома, который я приводил в прошлом на мой взгляд доказывает, что с фалангой римляне ничего не могли сделать. Не знаю, конечно, что написали на ТВОВЕ до моих постов, да мне и не интересно - но у нас на Империале я не вижу никаких объяснений описанного мною случая...
          Я уверен, что победы римлян лежали не в военной сфере, и их успехи точно не из - за какого - то военного превосходства легиона и легионеров.
          Предлагаю три варианта:
          1. Полная деградация эллинистических армий и их руководителей.
          2. Подкуп и пропаганда со стороны римлян
          3. Взаимодействие с союзниками и прежде всего использование союзнических войск с похожей на врага тактикой и организацией
          По - моему реально работали все три варианта...
          Но об этом потом

          P.S. Shurkec ты не мог бы помочь мне в работе над мне в работе над модом - очень нужны внятные описания фракций... Если конечно можешь
             Shurkec
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 03 марта 2006, 09:19

            macedon
            Интересный фрагмент ты привел, где-то я его уже читал, а посему хочу высказать одно размышление.

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

            Первые 2-3 шеренги гастатов метают по дротику и готовятся к продолжению обычного метательного боя, так как их тактика не предполагает немедленной атаки с мечами. В следующие несколько секунд фаланга эллинистических гоплитов преодолевает те 15-25 м, которые являются действительной дистанцией для метания пилумов, и обрушивается на гастатов. Последние бегут на стоящих сзади принципов, приводят их в замешательство, и противнику, воодушевлённому победой, не составляет труда обратить в бегство и эту полурассеянную линию.

            Преодолеть дистанцию в 15-25 м за несколько секунд не разрушив при этом свой строй по-моему для фаланги было очень проблематично, хотя конечно все зависит от уровня выучки бойцов. На самом деле история знает другой пример - Пидна. да, фаланга опрокинула первую линию, но более подвижные римские легионеры смогли более-менее организованно отойти, фаланга же при торопливом преследовании, да еще в сочетании с неровной местностью поломала свой строй и в итоге подписала себе смертный приговор. Мне кажется, что встпупи в бой македоно-фракийская конница, она без труда бы всей массой смогла бы опрокинуть левый фланг римлян, зайти им в тыл и сковать столь свободное отступление легионеров, тогда бы их точно всех перетыкали сариссами. Но... #*

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

            Я уверен, что победы римлян лежали не в военной сфере, и их успехи точно не из - за какого - то военного превосходства легиона и легионеров.
            Предлагаю три варианта:
            1. Полная деградация эллинистических армий и их руководителей.
            2. Подкуп и пропаганда со стороны римлян
            3. Взаимодействие с союзниками и прежде всего использование союзнических войск с похожей на врага тактикой и организацией

            Абсолютно согласен со всеми тремя вариантами.

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

            Shurkec ты не мог бы помочь мне в работе над мне в работе над модом - очень нужны внятные описания фракций...

            Напиши в личку, что конкретно тебе надо. Чем смогу - тем обязательно помогу.
               Legio
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 03 марта 2006, 12:36

              Почему римляне побеждали на поле боя:
              1) стойкость
              2) дисциплинированность
              3) умение учиться у врага
              4) заимствование и приспосабление к своей тактике технических достижений
              5) манипулярный строй
                 Дмитрий
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 05 марта 2006, 05:50

                Для Shurkec

                Это из тех статей, что я приводил в своем первом сообщении (блин, как тяжело писать без англоизмов, так и тянет написать ?топик?).
                В этом фрагменте Листиос описывает бой фаланги с римлянами, если бы они использовали преимущественно стрелковую тактику. В этом случае, они бы правда не успели нанести серьезный урон наступающим фалангистам (или фалангитам или сариссофорам ? мне нравятся все термины ) и были бы несомненно опрокинуты, как описано.
                Про Пидну ? описание боя вообще туманно, Персей вероятно тщательно искал поле для битвы ? и он нашел достаточно большую равнину. Вообще странна история с самой атакой фаланги? Но об этом дальше?
                Про превосходство римлян:
                Хочу более распространится по своей идее, озвученной в предыдущем сообщении о причинах побед римлян.
                1. Полная деградация эллинистических армий и их руководителей.
                Начнем по ? порядку, опишу свои взгляды на строение эллинистических армий.
                Основа ? фаланга сариссофоров - педзетайров, элитные подразделения астегетайров и гипаспистов, царская агема гипаспистов (или подобный ей элитный отряд царских телохранителей), царская гвардия кавалерии (какие ? нибудь тробайты или соматофилаки), кавалерия гетайров, какая - нибудь полутяжелая кавалерия (вроде фессалийцев), легкая конница (стрелки и продромы) и легкая пехота (разные фиреофоры и пельтасты). Также большое количество наемников в основном легковооруженных пехотинцев и кавалеристов, а также наемных ?недогоплитов? (распространившийся тогда тип солдат с гоплонами и копьями, но без защитного вооружения). Так в идеале..
                А, что в реальности?На мой взгляд основы армии ? боеготовой фаланги не было (особенно касается Македонского царства)? Тут много причин ? и галаты гастролировавшие по ее территории, длительная гражданская война между Антигонидами и другими претендентами на престол, нашествия варваров? Факт остается фактом ? фаланга Филиппа при Киноскефалах, несмотря на свое название ?Медных щитов?, вероятно была составлена в большинстве своем из новобранцев?
                Я думаю, дело было так ? македонские цари для войны вероятно содержали постоянно небольшие отряды пеших и конных телохранителей, вероятно какие ? то тяжеловооруженные части, но слабого состава (может таксис или два), македонская кавалерия опять деградировала к дофиллиповскому состоянию и представляла из себя вероятно группы отдельных всадников типа раннефеодального войска Западной Европы и конечно большую роль стали играть наемники (варвары и ?недогоплиты?)?
                Ранние Антигониды могли достаточно успешно воевать этими силами против греков, которые так ? же использовали похожие силы, только гораздо хуже вооруженные до проведения реформ Филопомена и др. А против своих врагов типа спартанцев, также вооруженных по ? македонски они успешно использовали тактику союзов с греками (в частности с Ахейским союзом)
                Римляне прежде всего победили македонцев Филиппа не в военной тактике ? а в другом. Они натравили на македонцев Этолийский союз, северных варваров и вероятно набрали массово наемников, тем самым лишив Филиппа возможности пополнения своих сил. Именно этим я считаю и можно объяснить его практическую беспомощность в противоборстве с римской армией ? у него не было много сил. Большая часть его постоянной армии была занята в гарнизонах и разного рода заслонах. Я думаю, что нехватка людей заставила его набрать новобранцев в фалангу, но их даже не успели обучить и вероятно, что для придания ей какой ? либо мало ? мальской остойчивости в нее влили все имевшиеся тяжеловооруженные подразделения пехоты.
                Все это вместе и сыграло на руку римлянам ? фаланга новобранцев, малое число легковооруженных (да и те наемники), отсутствие отдельных от фаланги отрядов тяжеловооруженных, деградация конницы и слабое управление (смотри дальше)?
                2. Подкуп и пропаганда со стороны римлян
                Для меня история с поднятыми копьями при Киноскефалах и полном бездействии кавалерии македонян при Пидне симптоматичны. Они говорят мне либо о подкупе, либо об измене. И то и другое вполне логично вписывается в картину ? возможно часть фалангитов при Киноскефалах хотела перейти к римлянам или, по крайней мере перестала сопротивляться подняв пики вверх, как заранее установленный сигнал, но легионеры либо не знали его, либо проигнорировали, желая поживиться трофеями. Иначе зачем упоминать факт этой резни в истории, да и кто сдается в плен с оружием.
                Ну а поведение кавалерии при Пидне вообще на мой взгляд прямой пример измены в чистом виде, да и объяснять его проще ? Персея не любили из ? за его узурпаторства, военное счастье ему не способствовало, также он провел амнистию и многие его враги были свободны и вероятно участвовали в армии, можно отметить и вероятное резкое падение дисциплины в армии
                Кстати ? интересно откуда появились правители, чиновники, а также военно ? полицейский аппарат и т.д. для четырех областей на которые первоначально поделили территорию Македонии римляне?.
                3. Взаимодействие с союзниками и прежде всего использование союзнических войск с похожей на врага тактикой и организацией
                Ну это самое на мой взгляд простое ? роль Этолийского союза, Пергама и северных варварских племен и их вклад в военную победу огромен, их вооруженные силы вероятно намного превосходили собственно римские части и вспомогательные силы.
                Интересно, что ответят оппоненты?

                Для Legio

                Попробуй представить себе манипулярный строй в действии? Как он работал? Как можно было выводить гастатов из боя и сменять?
                Ведь у нас под руками есть инструмент для исторического моделирования ? игра? Много ли раз ты (ничего, что на ты) играть применяя эту тактику, какой от нее эффект, можно ли вывести солдат из рукопашной и к чему приведет это?
                Игра конечно не точный инструмент, но все же ближе к реальности, чем логические построения?
                Думаю, что все таки пресловутый манипулярный строй был всего лишь обычным глубокоэшелонированным построением, со всеми отсюда вытекающими последствиями
                По остальным пунктам ? я тут много чего написал по вопросу ? хотелось бы выслушать подробную критику?
                   Legio
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 05 марта 2006, 12:26

                  macedon

                  Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

                  Попробуй представить себе манипулярный строй в действии? Как он работал? Как можно было выводить гастатов из боя и сменять?
                  Достоверно мы этого не знаем, но жизнеспособные модели есть. Посомтри на эту схему Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, а kecit почитай о тактике римлян в 3 веке до н.э.

                  Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

                  Игра конечно не точный инструмент, но все же ближе к реальности, чем логические построения?
                  Отнюдь нет. Игра исходит из собственной игровой логикии не позволяет моделировать реальные сражения.


                  Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

                  Думаю, что все таки пресловутый манипулярный строй был всего лишь обычным глубокоэшелонированным построением, со всеми отсюда вытекающими последствиями
                  Я та кне думаю. Объяснение побед Рима лишь упадком эллинистических монархий, гос. строем Рима и дипломатией мягко говоря хромает на обе ноги. По манипулярном строю написаны десятки трудов. Современные армии используют манипулярную тактику.
                     Дмитрий
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 05 марта 2006, 15:18

                    Хромает, ни хромает - но все же на мой взгляд это лучше, чем как заклинание сваливать все на манипулярный строй... У него также и масса противников... Вообще в реальности организованный выход из боя - не бегство слабо возможен...
                    Насчет игровой логики - игра заточена под римские фракции... Однако несмотря на все попытки ИИ воевать манипулярно - у него ничего не выходит... Получается всеобщая рубка все - равно...
                    В чем хромает... СССР был в военном отношении настолько же сильнее Запада, так же как русские, как солдаты превосходили всех натовских...
                    И все равно проиграл, т.к. причины победы Запада лежали не в военной, а в политической и идеологической сферах, меньше в области подрывной работы.
                    Так же и Рим - пока сталкивался с более, менее "цивилизованными" врагами (даже Верциногеторикс и Арминий были римскими офицерами) всегда спасал себя за счет политических и дипломатических мер. Как только началось Великое переселение народов и "свои" варвары сменились на совсем "диких" - крах.
                    Думаю обычная римская поилитика походила на действия византийцев в 9 - 11 веках п.Р.Хр. - дипломатические уловки, стравливание соседей и диверсии (отравления и т.д.). ЭТо поилитика слабых против более сильных и ей всегда приходит конец, как это случилось к сожалению и с византийцами и мы потеряли Святую Софию.
                    Римляне были храбрые солдаты, но их вооружение было архаичным и скорее являлось данью истории, как впрочем и одежда ("О, римляне одетые в тоги"). Когда римляне при Северах осознали свою уязвимость в военном деле они попытались перестроить войска на фалангистский ряд, но было уже поздно...
                    Кстати насчет недоразвитости фаланг - а как же терции швейцарцев, отцов современной пехоты. Это что не фаланги... Кстати очень похожи на начинания Александра в Вавилоне, где он ввел в состав фаланги стрелков
                    P.S. Кстати простите меня если чем обидел...
                      • 174 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • Последняя »
                       Похожие Темы
                      BТактика и стратегия против Орды
                      Орды и их возможности в игре, советы по борьбе с ними
                      Автор k knolte
                      Обновление 27 марта 2024, 15:30
                      АСуворов против Наполеона.
                      Кто кого?
                      Автор Б Безумный ДЖО
                      Обновление 22 марта 2024, 22:19
                      ИИстория Противовоздушной обороны (ПВО)
                      Хозяева "ключей от неба"...
                      Автор С Старый
                      Обновление 20 марта 2024, 00:06
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Древний Рим Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 18:51 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики