Сообщество Империал: Фаланга против легиона - Сообщество Империал




Shurkec

Фаланга против легиона

Вооружение, тактика и многое другое
Тема создана: 01 марта 2006, 14:15 · Автор: Shurkec
Просмотров:
 306 136

Что лучше? 267 проголосовало
  1. Фаланга  | 67 голосов / 25.09%

  2. Легион | 118 голосов / 44.19%

  3. Оба равноценны | 70 голосов / 26.22%

  4. Не знаю | 12 голосов / 4.49%

 2 
 Reis666
  • Imp
Imperial
 

Дата: 14 июня 2006, 14:10

Цитата

P.S. Ничего личного, просто устал писать одно и тоже...


Поддерживаю.Ничего личного.

Цитата

"гигантского шага вперед"
Легион мог действовать на любой местности. Он с успехом применялся в лесах(Германии),в горах(Самния,Греции,Переннеях),в степях(Сев. Причерноморья),в пустынях(Сев. Африка,Египет).Противостоял пехоте(лег. тяж.),коннице,стрелкам.Катафракты (парфян,сарматов),конные лучники(те же),тяж пехота(от Иберии до Кавказа всех видов и сортов) и все остальные и остальное. Римляне смогли создать империю.

"Манипулы" я нахожу в современых полках,батальенах...Да "построения" такого нет,но действия отдельных "манипул" остались.
Фаланга одна мало что стоит без поддержки других видов войск. представь 10000 -ая фаланга против легиона на открытой местности.Обойдут и уничтожат.

Предумывали все, я признаю фаланга с фронта мало уезвима, но уязвима.История не любит несправедливостей.Победил легион. Плотный строй пикинеров это не фаланга,как и 6000 меченосчев с щитами и дротиками не легион.

Строй копейщиков(фаланга)лучшее что придумали против конницы,а легион лучшее что придумали оптимального....
     Legio
    • Imp
    Imperial
     

    Дата: 14 июня 2006, 14:28

    reis666

    Цитата

    Строй копейщиков(фаланга)лучшее что придумали против конницы
    Не совсем так. Именно сильная конница противника заставила АМ изменить маршрут своего похода к "Краю Ойкумены".

    Мкедонская фаланга - это сплав тяжелой пехоты, средней пехоты и тяжелой конницы.
       Дмитрий
      • Imp
      Imperial
       

      Дата: 14 июня 2006, 14:30

      Для reisа666
      Где манипулярно/когортная тактика и кому противостояла - новобранцам (?), варварам без строя, катафрактам которые не могли развернуться (армяне против римлян)... Еще раз повторюсь - причины побед римлян лежат не в превосходстве манипулярно/когортной тактики, а в других сферах - политической, дипломатической и разведывательной... И даже в военной сфере основу римской армии составляли не легионеры, а союзные контингенты с копьями и армии союзных царей... Так против той же Македонии активно использовались армии Пергама (та же эллинистическая армия) и войска греков (опять же эллинистические)...

      Цитата

      "Манипулы" я нахожу в современых полках,батальенах...Да "построения" такого нет,но действия отдельных "манипул" остались.
      Фаланга одна мало что стоит без поддержки других видов войск. представь 10000 -ая фаланга против легиона на открытой местности.Обойдут и уничтожат.

      Про происхождение современных воинских едениц (как впрочем и римских) от греческой (спартанской) военной организации я писал...
      Про противостояние легиона и фаланги в открытом поле, про ее управляемость тоже (смотри ответы Rapaitу и ТАйКО)...

      Цитата

      Строй копейщиков(фаланга)лучшее что придумали против конницы,а легион лучшее что придумали оптимального....

      По крайней мере сомнительное утверждение в контексте исторического процесса, в котором как известно плотный строй копейщиков встречался постоянно во всех эпохах при холодном оружии, а подобная манипулярно/когортной тактика не встречалась ни разу и никто никогда не пытался ее реанимировать несмотря на все например увлечение в период Возрождения всеми античными вещами (так Маккиавелли предлагал создавать фаланги пикинеров, исходя из античного опыта)... И дело здесь не в подготовке бойцов индивидуальной - были и в более поздние времена прекрасные солдаты с хорошей дисциплиной и подготовкой
      Да и еще кстати если плотный строй пикинеров это не фаланга, то что это такой?
         Reis666
        • Imp
        Imperial
         

        Дата: 14 июня 2006, 15:41

        Цитата

        Не совсем так. Именно сильная конница противника заставила АМ изменить маршрут своего похода к "Краю Ойкумены".


        Хмм... А я думал уставшие македонцы отказавшиеся идти дальше.У АМ к тому времени была конница саков.

        (5) ?А теперь я собирался отослать тех из вас, кто негоден к военной службе, и отослать так, чтобы дома им завидовали. Если же вы хотите уйти все, ступайте все, и придя домой, объявите, что Александра, своего царя, который победил персов, мидян, бактрийцев и саков; (6) покорил уксиев, арахотов и дрангов, завоевывая Парфию, Хореем и Гирканию до Каспийского моря, перешел через Кавказ за Каспийскими Воротами; переправился через Окс, Танаис, а затем и через Инд, через который никто не смог переправиться, кроме Диониса; переправился через Гидасп, Акесин и Гидраот, (7) и переправился бы и через Гифас, если бы вы не помешали; проплыл по Великому морю, спустившись туда по одному и по другому рукаву Инда; прошел через пустыню гадросов там, где раньше никто не проходил с войском; по пути присоединил еще Карманию и землю оритов в то время, как его флот шел от земли индов в Персидское море, ? этого царя вы оставили в Сузах и ушли, бросив его под охраной побежденных варваров. Такое известие принесет вам, пожалуй, славу среди людей и милость от богов. Ступайте?.

        По Арриану помоему.(Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь)

        Цитата

        Где манипулярно/когортная тактика и кому противостояла - новобранцам (?), варварам без строя, катафрактам которые не могли развернуться (армяне против римлян)...


        Греки со своей фалангой основывыли колонии от Испании до Кавказа. Максимум что создали осколки империи АМ, да еще Боспорское царство. Тот же Филип 2 гений политики, дипломатии. "Разделяй и властвуй" его высказывание.Почему не смог создать ничего нового? Усовершенствовал? Да,но не создал. АМ тот вообще бог войны.Поччему не смог создать долгоживущую империю?Смог обесмертить свое имя, в истории остался как выдающийся завоеватель.На осколках его империи выросли государства.Но и эти государста намотало на военную машина Вечного города.В котором кстати не было своих политических гениев. Были Сципионы, Помпеи, Цезари.Но и без них Рим сметал своими легионами страныи и племена. И не в численности дело.Не помогла она Дарию.И не в дипломатии, Филип тоже любил Тоскать каштаны чужими руками.

        Цитата

        Еще раз повторюсь - причины побед римлян лежат не в превосходстве манипулярно/когортной тактики, а в других сферах - политической, дипломатической и разведывательной...


        Без хорошего войска непомогает ниполитика,нидипломатия,ниразведка. Почему грекам не помогла?

        Цитата

        По крайней мере сомнительное утверждение в контексте исторического процесса, в котором как известно плотный строй копейщиков встречался постоянно во всех эпохах при холодном оружии, а подобная манипулярно/когортной тактика не встречалась ни разу и никто никогда не пытался ее реанимировать


        Не было необходимости.
        Средние века 5-9 век.Кто смог бы сделать хоть что-то похожее? Варвары погрязшие в междуусобицах( темные века)? В 10-15, Против рыцарской конницы Лучше строй копейщиков.Да и Макиавелли против кого придлогал восоздать "фалангу" против тяж конницы.Против нее фаланга лучшее что было придуманно. Когда появилась приличная пехота она очень быстро вооружилась огнестр. оружием. Опять же действия на поле боя отдельных частей полков(когорт),батальенов(манипул),рот(центурий) каждое из которых выполняет свою задачу(в том числе проявляю инициативу) я усматриваю где-то с века 16-17.

        Сорри если погорячился.
           Дмитрий
          • Imp
          Imperial
           

          Дата: 14 июня 2006, 18:58

          Для reisа666

          Цитата

          отдельных частей полков(когорт),батальенов(манипул),рот(центурий) каждое из которых выполняет свою задачу(в том числе проявляю инициативу)

          Всю свою военную организацию/структуру римляне, как и остальные греки слямзили у спартанцев (смотри мои предыдущие сообщения).

          Цитата

          Не было необходимости.

          Просто без комментариев... Как же все таки "гигантский шаг вперед" и нет необходимости... Неувязочка однако...

          Цитата

          У АМ к тому времени была конница саков.

          Вспомогательная - смотри того же Арриана, основа это гетайры...

          Цитата

          Греки со своей фалангой основывыли колонии от Испании до Кавказа. Максимум что создали осколки империи АМ, да еще Боспорское царство. Тот же Филип 2 гений политики, дипломатии. "Разделяй и властвуй" его высказывание.Почему не смог создать ничего нового? Усовершенствовал? Да,но не создал. АМ тот вообще бог войны.Поччему не смог создать долгоживущую империю?Смог обесмертить свое имя, в истории остался как выдающийся завоеватель.На осколках его империи выросли государства.Но и эти государста намотало на военную машина Вечного города.В котором кстати не было своих политических гениев. Были Сципионы, Помпеи, Цезари.Но и без них Рим сметал своими легионами страныи и племена. И не в численности дело.Не помогла она Дарию.И не в дипломатии, Филип тоже любил Тоскать каштаны чужими руками.

          Не хочется даже честно говоря возражать, но замечу что именно римляне поставили на поток натравливание одних государств и племен на других - против Македонии натравили Пергам, греков и эпиротов, против Антиоха Великого натравили македонян, вифинцев и Пергам, против галлов германцев, против германце галлов... И плюс к тому огромные по численности армиии... И все против новобранцев которые даже строй держать не могут или катафрактов которые не могут даже на лошадях ездить...
          А когда Рим столкнулся со стойким и неподкупным врагом типа парфян, иудеев или поздних варваров - либо поражения либо в лучшем случае кровопролитные и долгие воины...
          Кстати и Спартака и Сертория они смогли победить лишь изменой и предательством - в первом случае офицеров и пиратов, во втором случае офицеров... А Югурта???
             Reis666
            • Imp
            Imperial
             

            Дата: 15 июня 2006, 09:23

            Цитата

              Цитата
            Не было необходимости.


            Просто без комментариев... Как же все таки "гигантский шаг вперед" и нет необходимости... Неувязочка однако...


            Не было необходимости.Не была нужна такая пехота в то время. И кто мог бы ее создать? "гигантский шаг вперед" он уже был сделан.
            В "Темные века" воевали ополчения,постоянных армий не было,то что было и армией не назавеш. Резкое сокращение численности армий. Потом же повторяю все больше и больше ведущее место занимала конница.Рыцарская.И про плотный строй пикинеров вспомнили только в13 веке ,а применять стали и того позже.

            Конница саков была вспомогательная, гетайры основа,но АМ непошел к

            Цитата

            "Краю Ойкумены".
            потому что войско отказалось идти дальше.Свое войско отказалось,а не конница противника заставила его повернуть.Да и не отказался он от похода,а отложил его.

            У грекков и македонцев было деление на части ,но они его редко пременяли. Легион включал в себя стрелков,лег.пех,тяж.пех,конницу,"штаб", разведку и т.д. и т.п.Возродилось это когда? Сравни хотябы с танковой дивизией второй мировой. Та тоже включала в себя все что можно. Вот тебе и шаг вперед.

            Цитата

            А когда Рим столкнулся со стойким и неподкупным врагом типа парфян, иудеев или поздних варваров - либо поражения либо в лучшем случае кровопролитные и долгие воины...
            Кстати и Спартака и Сертория они смогли победить лишь изменой и предательством - в первом случае офицеров и пиратов, во втором случае офицеров... А Югурта???

            Ну и что.И у первого и второго войска были устроенны по римскому оброзцу.Югурта пытался это сделать с помощью римских перебежщиков.Кроме него это делали Тигран Армянский,Митридат Евпатор Понтийский ( в 3-ю Митридатовы войска его "медные щиты" перешли с фаланги на легион) и тд. Да и парфяне одно время старались сделать "парфянские легионы"

            А победили Спартака и Сертория с помощью предательства потому что те были оч Хорошие полководцы. И победить их подругому было сложно и дорого.Они же бухгалтеры эти римские сенаторы.И союзники италиские и греческие и гальские в битвах это мясо которое римляне использовали.Ну и что кто и когда воевал почесному?Всегда так было и будет.
               Дмитрий
              • Imp
              Imperial
               

              Дата: 15 июня 2006, 10:47

              Для reisа666

              Цитата

              В "Темные века" воевали ополчения,постоянных армий не было,то что было и армией не назавеш. Резкое сокращение численности армий. Потом же повторяю все больше и больше ведущее место занимала конница.Рыцарская.И про плотный строй пикинеров вспомнили только в13 веке ,а применять стали и того позже.

              Правильно... И при Каракалле вдруг отказались почему - то от "гигантского шага вперед" - это тоже темные века? Насчет пикинеров - почитай Дельбрюка... Насчет конницы прав - только вот и парфян она была основной и римляне ничего сделать не могли...

              Цитата

              У грекков и македонцев было деление на части ,но они его редко пременяли. Легион включал в себя стрелков,лег.пех,тяж.пех,конницу,"штаб", разведку и т.д. и т.п.Возродилось это когда? Сравни хотябы с танковой дивизией второй мировой. Та тоже включала в себя все что можно. Вот тебе и шаг вперед.

              Нормально у них все было с организацией армии... А вот у римлян в основном легионеры и были - кстати посмотри для примера похожую на римскую воинскую еденицу в России при Екатерине - Панинские "легионы" - пехота, немного егерей, немного артиллерии, немного конницы... И что в итоге - мертворожденный организм, как и оригинальный легион... Гораздо лучше раздельное существование родов и видов войск, как у македонян и греков - так же как в современной армии никому не придет мысль объединять пехоту, танки, самолеты и парашютистов в рамках одного полка/бригады...

              Цитата

              Ну и что.И у первого и второго войска были устроенны по римскому оброзцу.Югурта пытался это сделать с помощью римских перебежщиков.Кроме него это делали Тигран Армянский,Митридат Евпатор Понтийский ( в 3-ю Митридатовы войска его "медные щиты" перешли с фаланги на легион) и тд. Да и парфяне одно время старались сделать "парфянские легионы"
              А победили Спартака и Сертория с помощью предательства потому что те были оч Хорошие полководцы. И победить их подругому было сложно и дорого.Они же бухгалтеры эти римские сенаторы.И союзники италиские и греческие и гальские в битвах это мясо которое римляне использовали.Ну и что кто и когда воевал почесному?Всегда так было и будет.

              Правильно - недоразвитые в военном отношении нации... Что было у нимидийцев - кавалерия без седел и никакой пехоты... Вот и создавали свою пехоту из римских и союзнических дезертиров, т.к. свои не могли... Поэтому и следовали римской организации ибо эти перебежчики по другому не могли...
              Похожая ситуация с армянами, только там даже конницы приличной тоже не было...
              Ни одна самостоятельная нация древности не пыталась копировать манипулярно/когортную тактику (кроме Селевкидов, и то непонятно - может это были церемониальные части)... Все сражались фалангами - у греков был период передышки между 2 - й Македонской войной и началой войны римлян с Ахейским союзом (лет так 20 - 30 минимум) - и они даже не пытались копировать римскую тактику - они что тупые были? Нет! Они знали и видели истинные причины побед Рима и не пытались как Полибий трепом о "превосходстве римского строя" их прикрывать...
              А насчет способа ведения войны римлянами - о том и речь - всегда старались воевать чужими руками лучше, а еще лучше подкупать и убивать из - за угла... Как американцы например... Глядя на них тоже можно сказать, что они лучше всех в мире - как же "история показывает"...
                 Reis666
                • Imp
                Imperial
                 

                Дата: 16 июня 2006, 09:34

                Не на все ответил.

                Цитата

                Правильно - недоразвитые в военном отношении нации... Что было у нимидийцев - кавалерия без седел и никакой пехоты... Вот и создавали свою пехоту из римских и союзнических дезертиров, т.к. свои не могли... Поэтому и следовали римской организации ибо эти перебежчики по другому не могли...
                Похожая ситуация с армянами, только там даже конницы приличной тоже не было...
                Ни одна самостоятельная нация древности не пыталась копировать манипулярно/когортную тактику (кроме Селевкидов, и то непонятно - может это были церемониальные части)... Все сражались фалангами - у греков был период передышки между 2 - й Македонской войной и началой войны римлян с Ахейским союзом (лет так 20 - 30 минимум) - и они даже не пытались копировать римскую тактику - они что тупые были? Нет! Они знали и видели истинные причины побед Рима и не пытались как Полибий трепом о "превосходстве римского строя" их прикрывать...
                А насчет способа ведения войны римлянами - о том и речь - всегда старались воевать чужими руками лучше, а еще лучше подкупать и убивать из - за угла... Как американцы например... Глядя на них тоже можно сказать, что они лучше всех в мире - как же "история показывает"...


                Где про Митридата, про парфянские "легионы"?Югурта пытался создать и свою пехоту. Не смог.

                Цитата

                Панинские "легионы" - пехота, немного егерей, немного артиллерии, немного конницы...


                А что насчет Танковой дивизии? Там ведь тоже 150-200 танков,пехота,артелерия,разведка и тд(парашутистов правда нет Imp )

                Цитата

                Правильно... И при Каракалле вдруг отказались почему - то от "гигантского шага вперед" - это тоже темные века?


                При поздей империи не только армия деградировала.

                Кстати Понт во времена Митридата 6 находился на вершине могущества. А сам Митридат идиотом небыл.Тиран конечно но не идиот, и его армии на римскую сторону не переходили, да и полководец был не из последних. Почему же проиграл?
                   Дмитрий
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Дата: 16 июня 2006, 10:10

                  Для reisа666

                  Цитата

                  Где про Митридата, про парфянские "легионы"?Югурта пытался создать и свою пехоту. Не смог.

                  Правильно - не было у него традиций пехотных, вот и не смог. И подавляющая часть его "легионеров" была римскими перебежчиками, которые по другому просто воевать не могли

                  Цитата

                  А что насчет Танковой дивизии? Там ведь тоже 150-200 танков,пехота,артелерия,разведка и тд(парашутистов правда нет

                  Танковая дивизия на то и дивизия, легион это тактическая еденица типа полка или бригады в лучшем случае. Техника изменилась, легион подобен механизированному корпусу РККА а - ля 1941 год - куча танков/легионеров, мало артиллерии и пехоты/легкой пехоты и кавалерии и почти нет вспомогательной техники... Македонская военная система в этом отношении гораздо лучше - полевое сражение - берем строим фалангу, легковооруженных вперед, кавалерию на фланги, средняя пехота обеспечивает боевой строй; хотите антипартизанскую армию - берем таксис фаланги, кавалерию и легкую пехоту - все готово (Согдиана и Бактрия). Многофункциональна эта система... А римляне к примеру иудеев разгромили только потому, что те в Иерусалиме собрались - ничего не могли они против партизан без союзников (в том случае пальмирцев и сирийцев) сделать...

                  Цитата

                  При поздей империи не только армия деградировала.

                  Не деградировала, а время и противники изменились. Против кавалерии пилумами не повоюешь, да и не стало нужно новым варварам золото - их земля интересовала...

                  Цитата

                  Кстати Понт во времена Митридата 6 находился на вершине могущества. А сам Митридат идиотом небыл.Тиран конечно но не идиот, и его армии на римскую сторону не переходили, да и полководец был не из последних. Почему же проиграл?

                  Понт это варварская династия чудом уцелевшая после похода Александра и выдвинувшаяся после того как Рим стал играть против Пергама, как его оппонент. Кто есть Митридат - так варвар, старавшийся походить на эллина и армия его тоже старалась походить. Кто был оплотом всех восточных армий - тяжелая конница и колесницы - на них и Митридат и его генералы греки больше всего и надеялись, да небольшие численно отряды из греков и македонцев или их потомки (они только и могли считаться болеее менее фалангитами), не было уже у Митридата, то что сильно помогало Ахеменидам, не было греческих наемников, да и самого наемничества как такового уже не было. Кто еще там мог считаться солдатами - галаты... А остальные ополченцы, согнанные со своих гор, да такие же ополченцы согнанные в пресловутые "Медные щиты", которых набрали непосредственно перед первой войной и они даже строй держать не могли. Поэтому они так в Греции и стояли, опасаясь римлян, т.к. знали, что их армия это новобранцы все надежды возлагали на конницу...
                  Какой из Митридата полководец - вот политик это да, многого добился - пытался бить римлян их - же политическим оружием, заключал союзы и пытался натравить другие государства... И еще - посмотри на карту - сравни Понт и Рим того времени - кто больше/сильнее/могущественнее... Вероятно все же не Понт... Imp
                     Reis666
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Дата: 16 июня 2006, 11:41

                    Цитата

                    Не деградировала, а время и противники изменились.

                    И общество, и армия. Вот они и перешли на строй копейщиков. Строй копейщиков служит как основа боевого строя,но это движение не вперед. В те времена даже заставить легионеров драться удавалось не всегда. Они уже не могли выполнять маневры,да и в армии доминирующей частью уже были варвары. Уже при Августе Италия не могла дать более 50000 солдат.

                    Цитата

                    А остальные ополченцы, согнанные со своих гор, да такие же ополченцы согнанные в пресловутые "Медные щиты", которых набрали непосредственно перед первой войной и они даже строй держать не могли. Поэтому они так в Греции и стояли, опасаясь римлян, т.к. знали, что их армия это новобранцы все надежды возлагали на конницу...


                    Не забудь что римляне тоже тогда не профессиональные солдаты.
                    Медные щиты это не новобранцы.Кто будет давать новобранцам привилегии.Это привилигированые войска.У Митридата был неисчерпаемый ресурс,он освобождал рабов.Которые в свою очередь были воинами.И почему же тогда фаланга Митридата,и его же Тяж конница не смогла победить? Он первый полез в Грецию. В сражении при Херонее его стратег Архелай сражался против Суллы имея численное приемущество.Результат известен.

                    Цитата

                    сравни Понт и Рим того времени

                    Сравнил, Понт меньше,но компактно расположен.У рима же территория большая,но ресурсы только в Италии, т е далеко от театра боевых действий.

                    и насчет новобранцев. Азиатские племена во все времена резались, и находясь в фаланге или коннице Свои боевые качества сочетали с дисциплиной.
                       
                      Перевести Страницу
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Древний Рим Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      Условия · Ответственность · Конфид. · Визитка · 02 июл 2026, 17:12 · Зеркала: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwOnline