[Александрович]

pitbull

Ну и, помимо всего прочего, для легиона нужна масса очень хорошо обученных индивидуальных бойцов, что на самом деле дело непростое.

Забавно это читать. И дело не в том,что как отметили выше легионеры тк же в строю сражались. Достаточно посмотреть сколько раз римлян били во времена республики и как быстро они новое войска набирали, ставя в строй даже рабов. Тут даже базовая подготовка войска вопросы вызывает.

[Thanatis]

От себя добавлю. Структура легионов в Средневековье не могла возродиться, прежде всего, потому, что в условиях феодализма и его особенностей наложившихся на военное дело такую сложную систему в сочетании с фактически содержащимися за государственный счет воинскими подразделения просто невозможно было организовать как бы это кому бы не хотелось. К XVII же веку, когда отчасти такие возможности появились у ведущих централизованных государств она уже была устаревшей (в связи с все более распространяющимся огнестрельным оружием)

[pitbull]

Александр Жмодиков

До "легиона" (две-три линии отрядов в шахматном порядке) доросли позже, в XVII веке.

Александр Жмодиков

Легионер, так же как и фалангит, прежде всего должен был держаться на своём месте в строю.

После этого в принципе можно было не продолжать.
Шахматный порядок (с большими разрывами в линии фронта) - невозможное построение в реальном контактном бою. Этот момент уже разбирали. Это сказка кабинетных теоретиков.
Миф о том, что легионер "должен был всего лишь держать своё место в строю" тоже не более, чем сказка. Манипулы римлян вполне могли и умели действовать как самостоятельная тактическая единица. Это подразумевает помимо высокой строевой выучки и высокое индивидуальное мастерство владения оружием ближнего боя. Ближний бой с коротким мечом далеко не то же самое, что издалека тыкать копьем из строя. И, когда фаланга столкнулась с необходимостью ближнего боя с римлянами, резко выяснилось, что этого они не умеют.

[pitbull]

Александрович

и как быстро они новое войска набирали

Это означает ровно две вещи:
а. было из кого набирать, и это не были белоручки, неспособные держать оружие.
б. была достаточно отлаженная система подготовки, позволяющая в короткие сроки сделать из толпы новобранцев боеспособные подразделения.
Но это всё скорее относится к конкретному социуму, его культуре и традициям

Александрович

Тут даже базовая подготовка войска вопросы вызывает

У противника, которому подрезали ноги или втыкали короткий меч в брюшину, полагаю, вопросов было меньше.
Вы, судя по всему, никогда не имели опыта столкновения с холодным оружием накоротке. Поэтому, вашему мнению я в этом вопросе доверяю не особо. А вот Савромат, некогда обитавший на этом форуме, эти моменты понимал очень хорошо и отлично расписал психологические нюансы, в частности неготовность эллинов к таким поединкам.

[Александрович]

pitbull

Это означает ровно две вещи:
а. было из кого набирать, и это не были белоручки, неспособные держать оружие.
б. была достаточно отлаженная система подготовки, позволяющая в короткие сроки сделать из толпы новобранцев боеспособные подразделения.

Ходить строем учат за пару часов. Колоть мечем в строю особого умения не требуется. Это не один на один выходить.

pitbull

Вы, судя по всему, никогда не имели опыта столкновения с холодным оружием накоротке. Поэтому, вашему мнению я в этом вопросе доверяю не особо. А вот Савромат, некогда обитавший на этом форуме, эти моменты понимал очень хорошо и отлично расписал психологические нюансы, в частности неготовность эллинов к таким поединкам.

А ему откуда такой опят взять?

[Александр Жмодиков]

pitbull 22 июня 2026, 16:16

Шахматный порядок (с большими разрывами в линии фронта) - невозможное построение в реальном контактном бою. Этот момент уже разбирали.

Во-первых, если вы говорите, что какой-то вопрос уже разобрали, нужно давать ссылки.
Во-вторых, сейчас можно говорить и писать что угодно, это не будет ни доказательством, ни опровержением. Ветеранов римских битв давно нет.
В-третьих, шахматное построение у римлян было предварительным, на этапе сближения с противником. Как оно действовало непосредственно в ближнем бою, сведений нет, но я полагаю, что манипулы первой линии каким-то образом перестраивались в сплошную линию, возможно даже именно так, как нарисовано в книге Питера Коннолли "Греция и Рим на войне" (Connolly P., Greece and Rome at War).

pitbull 22 июня 2026, 16:16

Это сказка кабинетных теоретиков.

А те, кто опроверг эту сказку, надо полагать, это ветераны битвы при Заме?

pitbull 22 июня 2026, 16:16

Миф о том, что легионер "должен был всего лишь держать своё место в строю" тоже не более, чем сказка.

Клятву римских легионеров не читали? "Я не покину своего места в строю, кроме как для того, чтобы взять или раздобыть снapяды (tela), поpaзить вpaгa или спaсти согpaждaнинa."

pitbull 22 июня 2026, 16:16

Манипулы римлян вполне могли и умели действовать как самостоятельная тактическая единица.

Да, но каждый легионер должен был оставаться в строю своего манипула на своём месте.

pitbull 22 июня 2026, 16:16

Это подразумевает помимо высокой строевой выучки и высокое индивидуальное мастерство владения оружием ближнего боя. Ближний бой с коротким мечом далеко не то же самое, что издалека тыкать копьем из строя. И, когда фаланга столкнулась с необходимостью ближнего боя с римлянами, резко выяснилось, что этого они не умеют.

Всё объясняется проще: у фалангитов основное оружие ближнего боя - сарисса, тогда как меч - это вспомогательное оружие, до которого в битвах между эллинистическими армиями дело почти никогда не доходило, а у римлян основное оружие ближнего боя - меч, потому что ударных копий у большинства вообще не было, ну и щиты у римлян были намного больше и выпуклой формы, противнику труднее было добраться мечом до тела римлянина, чем римлянину - до тела фалангита с его небольшим круглым щитом.

[pitbull]

Александрович

Ходить строем учат за пару часов. Колоть мечем в строю особого умения не требуется

Если всё так вот просто - научить ходить строем и колоть мечом, тогда почему ни у кого, кроме самих римлян, так и не вышло создать боеспособную копию легиона, хотя попытки были неоднократно?
Значит, не всё так просто. И научить, подготовить морально близкому контактному бою та ещё задача.
Это помимо прочего - страшно. Метать дротики издали, колоть длинным копьем, это несколько другое.

Александрович

Это не один на один выходить.

Выходили, неоднократно. И во время штурмов крепостей в том числе.

Александр Жмодиков

манипулы первой линии каким-то образом перестраивались в сплошную линию

Вполне очевидно, что перед столкновением создавался сплошной фронт. Иначе линия просто не выдержит натиска противника.

Александр Жмодиков

кто опроверг эту сказку, надо полагать, это ветераны битвы при Заме?

Опровергает элементарная логика и здравый смысл. Шахматное построение оставляет фланги подразделения голыми, делает его уязвимым. Никто в здравом уме такого не допустит, как и того, чтобы подразделения дрались изолированно, не чувствуя поддержку соседей. Всю историю главной задачей было сломать, опрокинуть строй противника, кто бы сам стал ломать заранее свой строй? Вы стенка на стенку судя по всему не дрались в молодости, иначе ничего объяснять бы не нужно было.

Александр Жмодиков

Клятву римских легионеров не читали? "Я не покину своего места в строю, кроме как для того, чтобы взять или раздобыть снapяды (tela), поpaзить вpaгa или спaсти согpaждaнинa."

Это устав, а реальность она всегда другая. И всегда действуют по ситуации прежде всего.

Александр Жмодиков

каждый легионер должен был оставаться в строю своего манипула на своём месте

То же самое.

Александр Жмодиков

Всё объясняется проще: у фалангитов основное оружие ближнего боя - сарисса, тогда как меч - это вспомогательное оружие

В том и дело. Эллины просто не имели достаточной практики близкого боя. Поэтому они регулярно сливали подготовленным в этом отношении римлянам.
Очень долгое время эллины воевали между собой, копьями и пиками, и оказались не готовы к другому.
Но, тем не менее, фаланга с длинными копьями более универсальное средство для полководца на поле боя.

[Из деревни приехал]

Александрович

А ему откуда такой опят взять?

Откуда Савромату взять такой опыт? Ну, аТсральные источнеГи никто не отменял.

Послушайте, что Александр Жмодиков пишет - ИМХО, как минимум, стоит прислушаться (если что - это даже не для вас, а для тех, с кем вы спорите).

Александр Жмодиков

А те, кто опроверг эту сказку, надо полагать, это ветераны битвы при Заме?

аТсральный канал, в совокупности с розовыми очками - это железный аргумент.

Надо сказать, что какого-то уникального умения владеть оружием при схеме "щит + меч" в условиях, когда противник практически не использует меч, не требуется.

Самое уникальное владение клинковым оружием - когда ты вне строя, и можешь применять свой клинок так, как способен, не будучи ничем скован. Остальное - плюс-минус стандартный набор действий, более или менее успешный в конкретных условиях.
-Добавлено-
Thanatis

Да, всякие "легионы" XVI-XIX вв. в той же степени легионы, что и "Кондор" в 1937-1939 гг.

[vitecer]

Из деревни приехал

Самое уникальное владение клинковым оружием - когда ты вне строя

Так в том то и дело, есть целое направление ЕМПНИ особенно среди реконструкторов, которые так и считают. Личное индивидуальное обучение было тем, что отличало римского легионера (от остального «быдла» с копьями), со времен как ему вручили испанский гладий (я конечно немного утрирую и упрощаю, но смысл таков). На форуме, на эту тему, уже была дискусия.

[as1991]

pitbull

Эллины просто не имели достаточной практики близкого боя

Цитата

«Прямо в лицо он ударил мечом; и исторглися зубы, / Оба во рту; и рука истолкла оба края их близко. / И на уста упал вождь...»

Цитата

«...копье пролетело сквозь губы, / Вырвало зубы из челюсти, медь острие перерезало / Язык... И на землю упал он, и выронил черное жало...»

Цитата

«...острым мечом усекнул ему обе руки; и упали / Руки в крови на бревно; и черная кровь из обрубков / Хлещет...»

или эти цитаты не о ближнем бое?