t1aro
alZarif
Dr.Schmeisser
KhanBagatur
gurvinek2005
Crusader556
Haktar
Mady
Valyrian_Legionnaire
DinarMayor
Corrector
kosak4
Farin Frostgeir
pitbull 23 июня 2026, 19:28
Рукопашная и моральный фактор нисколько не изменился, как и психология людей в целом.
Драка стенка на стенку и игры реконструкторов – это не бой, а в настоящем бою «моральный фактор» сильно другой. Что касается тезиса, что психология людей не изменилась, так это неверно. Даже сейчас у разных народов в разных регионах мира можно наблюдать разные психологические особенности, разное отношение к жизни и смерти. Что уж говорить о людях, которые жили две с лишним тысячи лет назад в другом регионе.
pitbull 23 июня 2026, 19:28
Люди точно так же боятся смерти, боятся увечий и в бою инстинктивно пытаются чувствовать плечо товарищей.
Плотность строя в древности не позволяла чувствовать плечо товарища. На воина по фронту приходилось три фута или около 90 см.
pitbull 23 июня 2026, 19:28
Именно поэтому никакая манипулярная тактика в ближнем бою использоваться не могла. Вероятность того, что подразделение дрогнет в отрыве от остальных сил, повышается многократно.
Прежде чем делать такие категоричные заявления, нужно дать определение, что конкретно вы имеете в виду под термином «манипулярная тактика».
pitbull 23 июня 2026, 19:28
Настолько безопасной, что реконы дерутся без шлемов и прочей другой защиты
Настолько безопасной, что убитых и изувеченных нет даже у проигравших, да и раненых в сущности нет, потому что синяк, содранная кожа или шишка на голове – это не раны.
pitbull 23 июня 2026, 19:28
Жаль, что вы ни разу не получали тупым куском металла по голове или рукам, многое бы стало яснее.
Я беседовал с несколькими людьми, которые получали тупым куском металла по голове или рукам, большинству из них ничего не стало яснее, некоторые только укрепились в своих заблуждениях.
pitbull 23 июня 2026, 19:28
А мне смешно, когда говорят о том, что легионеру необязательно было тренировать индивидуальное мастерство ближнего боя.
Тренировать индивидуальное мастерство ближнего боя полезно, но не у всех было на это свободное время, и не все могли найти подходящего учителя.
pitbull 23 июня 2026, 19:28
Так, научили тыкать ножиком вперёд и сойдёт, главное чтоб строй держал.
Да, главное – чтобы держался на своём месте в строю, не пятился в обороне, не отставал от соседей в наступлении, не прижимался к соседям и не мешал им. Обучение всему остальному - по возможности.
pitbull 23 июня 2026, 19:28
Пикинеру поразить закрывающегося большим щитом легионера не так и просто. А вот легионеру, подобравшемуся вплотную (каким либо образом), достать сариссофора с его небольшим щитом куда как проще.
А как вы думаете, с какими противниками легионеры сражались чаще, с фалангитами, или с разного рода варварами, большинство которых по вооружению не так уж сильно отличались от римлян (большие щиты, мечи, копья и дротики разных видов)? А некоторые и вовсе не отличались, как «ливифиникийцы» Ганнибала, которых он перевооружил римским оружием после первых битв с римлянами. Или воину с мечом поразить противника, который прикрывается большим щитом, легче, чем копьеносцу?
pitbull 23 июня 2026, 19:28
Особенно учитывая то, что легионер умел мечом орудовать в ближнем бою намного лучше и психологически был лучше подготовлен именно для ближнего боя. Об этом изначально и шла речь.
Зачем учитывать то, что является бездоказательными заявлениями?
pitbull 23 июня 2026, 19:28
Это всего лишь ваша теория.
А вы какую теорию предпочитаете?
pitbull 23 июня 2026, 19:28
Ну так и в 20 веке случались случаи, когда трофеили оружие противника, очень часто. Но это не означает, что на это прям полагались как на способ ведения войны. Частный случай, попавший в летопись, не более.
А я разве говорил, что на этот способ полагались? Я просто упомянул этот способ среди прочих, и имел на это полное право, потому что он упоминается в нескольких источниках.
pitbull 23 июня 2026, 19:28
Как удобно ссылаться на авторитет источников.
Полагаю, что ссылаться на рассуждения экспертов из интернета гораздо удобнее. Источники ещё прочитать нужно, и нужно помнить важную информацию из них, чтобы сослаться на неё по какому-либо вопросу, когда потребуется.
pitbull 23 июня 2026, 19:28
Проблема только в том, что вы в угоду себе берёте отдельные упоминания и строите из них общую картину.
А вот это неправда. И опять спрошу: какую теорию вы предпочитаете? Какая теория в более полной мере учитывает имеющуюся информацию из источников, лучше отвечает на возникающие вопросы?
pitbull 23 июня 2026, 19:28
А потом какой-нибудь режиссёр, прочитав подобные теории, снимает очередной Сталинград, где русские непременно идут в атаку с одной винтовкой на двоих. Ведь злой комиссар экономил на оружии и вообще завалил немцев мясом.
На этот счёт можете не беспокоиться, режиссёры художественных фильмов не читают научные работы. Каждый считает, что он знает, как сражались римляне.
pitbull 23 июня 2026, 19:28
Если в ходе боя противники разошлись и есть возможность произвести смену, возможно. А выводить первую линию из боя непосредственно - прямой путь к тому, что весь строй рухнет и обратится в бегство.
Выводить первую линию из рукопашного боя на мечах – я думаю, практически невозможно. Ну и как же противники могли разойтись из ближнего боя на мечах? По взаимному согласию?
pitbull 23 июня 2026, 19:28
Полные кладбища тех, кто в те годы делил что-то. А те, кто выжил, сейчас при погонах или во власти.
Это демагогия. Кладбища полны алкоголиками, наркоманами, теми, у кого был рак или проблемы с сердцем и сосудами, а также теми, кто умер просто по естественным причинам. Из тех, кто в 90-е что-то делил, многие пали не в драках, а от пуль. Павшие в драках стенка на стенку составляют ничтожный процент. Так каков был процент убитых и изувеченных в одной драке? И был ли такой процент нормой или исключением?
pitbull 23 июня 2026, 19:28
Но это не означает, что потолкались щитами и разошлись. У легионеров помимо щитов имелись и мечи, и они вполне умели ими пользоваться.
А у вас выглядит так, словно на матче в регби, вышли, потолкались, и та сторона, которая толкала лучше - та и победила.
А у вас выглядит так, словно на матче в регби, вышли, потолкались, и та сторона, которая толкала лучше - та и победила.
Опять неправда. Не «потолкались щитами и разошлись», а «в какой-то момент одна из сторон пришла в беспорядок, потом подалась назад, и наконец потом обратилась в бегство, а другая сторона начала преследовать и убивать бегущих». До этого момента потери каждой стороны были относительно небольшими. Иногда одна из сторон обращалась в бегство при первой же атаке другой стороны, то есть, когда потерь ещё почти не было, кроме нескольких убитых и раненых дротиками, пилумами и другим метательным оружием (такие случаи упоминаются в источниках как победа «первым натиском» или «первым криком»). Если победы первым натиском не случалось, то сражение обычно затягивалось на несколько часов или даже на целый день. И судя по многочисленным упоминаниям в источниках, в ходе таких затяжных сражений широко использовалось метательное оружие, причём о римлянах нередко сообщается, что они использовали пилумы, то есть, речь о тяжеловооружённой пехоте. При этом мечи упоминаются относительно редко. Упоминается, что римляне могли сменять уставшие войска первой линии свежими войсками из задних линий, причём сменяли не отдельные манипулы, а целую линию целого легиона (10 манипулов), или двух соседних легионов (20 манипулов), или всю первую линию на одном крыле, или всю первую линию по всему фронту. Новая атака с мечами, предпринятая свежими войсками, могла принести победу. Но могла и не принести, и сражение продолжалось в том же виде. Как это всё объяснить - это предмет дискуссии в наше время. За эту тему серьёзно взялись только в 1990-х годах, ранее этот вопрос не рассматривали так тщательно, и либо повторяли старые штампы, основанные на нескольких фрагментах из описаний битв, на житейской логике и здравом смысле (некоторые до сих пор так делают), либо выносили категоричные суждения, не учитывающие или прямо отвергающие значительную часть информации из источников, как делал Ганс Дельбрюк. Сейчас в сущности дискуссия уже не о качественных различиях, а об относительных оценках. Несколько современных исследователей считают, что бой представлял собой схватку на мечах, в которой были более-менее продолжительные периоды затишья, когда сражающиеся отходили на несколько шагов, и в эти периоды затишья воины могли метать дротики. Я считаю, что в тех случаях, когда не случалось победы первым натиском, последующий бой представлял собой перекидывание дротиками, в ходе которого время от времени могли происходить попытки перейти в атаку. В моей версии меньше проблем с объяснением того, как римляне могли сменять уставшие войска свежими войсками из задних линий в ходе боя.
pitbull 23 июня 2026, 19:28
Тут вчера отрывок из Иллиады приводили, где живописно тела рубили и протыкали. Так с чего вывод, что во времена Рима тела менее живописно протыкали и рубили?
Наверное, с того, что «Илиада» - это художественное произведение, которое воспевает подвиги древних легендарных героев, которые, как мы знаем, в реальности не существовали. Эти герои очень хорошо вооружены, они сражаются не в строю, а индивидуально, в ходе битвы происходят поединки героев. Герои обычно сражаются пешком, но могут сражаться и с колесниц, на которых они могут разъезжать прямо по полю боя. Все остальные воины вооружены попроще, они толпятся позади героев. Если эта картина и соответствует каким-то реалиям, то не реалиям времён очередного разрушения Трои (XII век до н.э.), а реалиям времён оформления окончательной версии «Илиады» (VIII век до н.э.). Римские битвы описаны в источниках другого рода, и представляют собой совсем другую картину.
pitbull 23 июня 2026, 19:28
Не мне так хотелось бы, а именно так и происходит. Оружие во многих культурах было символом свободного полноправного человека, члена социума. И умение им владеть было не столько правом, сколько необходимостью. В то время, когда не было конвенций и прочих прав человека, все конфликты решались путем убийства, и любой отец, умеющий держать оружие с нужной стороны, должен был научить этому сына, если хотел продолжить свой род.
Научить держать меч с нужной стороны отец мог. Но многие отцы сами в лучшем случае умели только это, так как далеко не всем римским гражданам доводилось сражаться на мечах. Что касается убийств, то Рим в рассматриваемую эпоху уже был правовым государством, в котором был суд, а убийство гражданина считалось серьёзным уголовным преступлением. Конфликты можно было решить в суде, или можно было попросить защиты у патрона. Прав человека не было, но права гражданина уже были. В самом городе Риме, в черте города, было запрещено ходить по улицам с боевым оружием. Так что, если отец хотел научить сына самообороне от хулиганов или грабителей на улицах Рима, он скорее учил бы его обращаться не с мечом, а с ножом и/или палкой.
pitbull 23 июня 2026, 19:28
Позднее, крупные и богатые государства начали централизованно готовить войска, а до того по-вашему никто ничего не умел и учился непосредственно в бою? Абсурд.
Крупные и богатые государства начали централизованно готовить войска потому, что у них появилась такая возможность, а именно возможность содержать воинов (солдат) и командиров (офицеров) на постоянной службе (для чего государству нужны были регулярно поступающие в бюджет деньги, что подразумевает наличие развитого денежного обращения и развитых налоговой и таможенной служб). Иными словами, было кого учить, было кому учить - опытные младшие офицеры и унтер-офицеры, и были способы заставить воинов (солдат) учиться. Ну и учили в первую очередь всё тому же: держаться на своём месте в строю и обращаться с оружием так, чтобы не мешать соседям по строю. А когда у государств не было возможности содержать постоянные войска, государства выкручивались разными способами, используя то, что имелось в распоряжении.
pitbull 23 июня 2026, 19:28
Я такое говорил или удобно опровергать прописываемые мне слова?
Ну вы так говорите, как будто каждого римского юношу учил сражаться мечом его отец, который был опытным бойцом. Но далеко не все римские отцы на войне-то бывали, не говоря об участии непосредственно в бою на мечах.
pitbull 23 июня 2026, 19:28
Ежедневный тяжёлый физический труд, который как минимум неплохо закаляет тело и характер. Вам бы неплохо было знать, что и сегодня наиболее пригодная масса призывников идёт в РФ в частности именно из сельской местности. Там парни как правило сильнее и физически, и духовно. А в больших городах зачастую призывники задохлики.
В больших городах многие дети ходят в спортивные школы и секции. А в деревнях многие бухают с 12 лет, если не с более раннего возраста. Для чего они пригодны, понятия не имею. Полагаю, что при нынешнем сроке службы по призыву части, укомплектованные срочниками, малопригодны для современных боевых действий.
pitbull 23 июня 2026, 19:28
И во времена античности было то же самое.
Смотря какой период античности рассматривать. В период, когда легионы сталкивались с фалангами, в римском государстве различия между городскими и сельскими жителями были ещё невелики.
pitbull 23 июня 2026, 19:28
Чтобы люди научились делать это в группе, логично.
А отцы чему учили?
pitbull 23 июня 2026, 19:28
Я не утверждаю, что римляне с детства упражнялись со скутумом, как спартанцы. Но вполне логично, что кое-какие навыки юноши получали ещё до призыва в армию.
Мы знаем только про юношей из знатных и богатых семей, у которых было много свободного времени, что они занимались военными упражнениями. Но в рассматриваемый период они служили в коннице, а в периоды поздней республики и ранней империи – на командных или штабных должностях (ошивались в свите военачальника ради заведения полезных связей для будущей военной и политической карьеры).
pitbull 23 июня 2026, 19:28
Как минимум, они физически были пригодны к службе, оставалось обтесать этот материал.
Или вы считаете, что суровое детство, когда подростки приучались стоять за себя, это исключительно прерогатива Спарты? Почему?
Или вы считаете, что суровое детство, когда подростки приучались стоять за себя, это исключительно прерогатива Спарты? Почему?
Потому что спартанские порядки были исключительными даже для Греции того времени, что следует из описаний устройства спартанского государства, которые составили греки из других государств. В отличие от юношей в других государствах, спартанским юношам не нужно было заниматься ни сельским хозяйством, ни ремеслом, они занимались только военными упражнениями и играми с военным уклоном.
pitbull 23 июня 2026, 19:28
Ну и чему мог научить легионеров гладиатор, который как раз таки и является индивидуальным бойцом? Если его умения предполагают индивидуальный поединок, которого по-вашему легионеры не вели.
Так это к вам вопрос: если каждого римлянина его отец уже научил сражаться мечом индивидуально, зачем было учить римлян тому же в войске? Нужно было учить сражаться в строю. Я знаю только, что такой случай упоминается в источниках. Что из этого вышло – неизвестно. Видимо, более подходящих учителей боя на мечах не нашлось.
pitbull 23 июня 2026, 19:28
Легенды всегда на чем-то основаны.
Обычно на фантазиях. В любом случае это сильно приукрашенные рассказы «о деяниях древних героев», а образы героев часто собирательные. Римские авторы даже не были уверены, кто из Горациев и Куриациев были из Рима, а кто – из Альба Лонги. Или вы предлагаете изучать военное дело древней Руси по былинам о богатырях?
pitbull 23 июня 2026, 19:28
А суть войны никогда не меняется - человек должен быть готов отнять жизнь или умереть.
И, судя по тексту, римляне той поры это вполне умели.
И, судя по тексту, римляне той поры это вполне умели.
В бегство никогда не обращались?
pitbull 23 июня 2026, 19:28
Ну и что с того? Типа крестьяне ничего не умели?
Нет, типа, Горации могли что-то уметь, потому что были из знатной семьи, и у них было время для военных упражнений, в отличие от детей сельских жителей и городских ремесленников.
pitbull 23 июня 2026, 19:28
А ничего, что основная часть легионов формировалась именно из простонародья?
Приходилось. Не было столько знати, чтобы сформировать большую армию из знатных людей. Если формировать армию только из знатных людей, получится малочисленная армия, в которой конница играет ведущую роль или даже является единственным родом войск.
pitbull 23 июня 2026, 19:28
Что касается боевых качеств молодой аристократии, у Цезаря в описании Фарсальской битвы есть показательный момент. Когда молодая аристократия побоялась за свои красивые личики и повернула назад, врезавшись в свой строй.
Это уже другая эпоха.
pitbull 23 июня 2026, 19:28
Но есть факт - римляне были многочисленны, упорны и методично подчинили себе все окрестности. Жизнеспособный, сильный до поры этнос, расцвет которого совпал с упадком Эллады. И превосходство легиона над фалангой здесь ни при чём.
Как же ни при чём, если именно легионы, и даже конкретно римская пехота разбила одну за другой несколько армий, в которых были фаланги, причём не имея численного преимущества?
pitbull 23 июня 2026, 19:28
Тем не менее, его фаланга была максимально боеспособна и вынесла основную тяжесть войны. Какая бы многочисленная и прекрасная ни была конница, без стойкой и мотивированной пехоты она ничего не смогла бы.
Если бы у Александра было намного меньше конницы, чем в реальности, эту конницу прогнала бы или перебила многочисленная конница персидской державы, после чего фаланге Александра оставалось бы только попытаться повторить поход десяти тысяч греческих наёмников, про который рассказал Ксенофонт в «Анабасисе».
pitbull 23 июня 2026, 19:28
Это их проблемы.
У них нет проблем, они давно вымерли. Но то, что противники римлян на Востоке были совсем не такие, с какими воевал Александр Македонский, делает неубедительной вашу аргументацию, что если фаланга Александра дошла до Индии, а римляне не дошли, значит, фаланга лучше легиона.
