Александр Жмодиков
Да, я был неправ. Военные реформы Морица Оранского – также конец XVI века.
Тут снова есть момент. Реформы Оранского, это по сути просто "постоянная тренировка, для которой понадобилось много унтеров". Если противостоящие нидерландцам испанские терции и немецкие наёмники больше полагались на опыт и передачу опыта (что потом сыграло серьезнейшую роль после битвы при Рокруа, в которой французы взяли в плен большое количество испанских ветеранов, многие из которых вернулись в Испанию только через 20-30 лет - и в итоге испанских новобранцев просто некому стало учить и терции сдулись к битве при Дюнах), то голландцы по причине неимения качественных войск сделали ставку на 2 вещи:
- регулярная оплата жалования войскам (что и явилось причиной победы голландцев)
- Drill, более частый и более регулярный чем у других.
Но сами по себе тренировки во 2 половине 16 века были и были успешные (например в тех же французских полках, выросших из французских банд, которые сначала были говном, а дальше стали приемлимыми подразделениями). И также у Эрика XIV его аналоги "римского легиона" также тренировались и постепенно стали нормальными.
------------
Т.е. шахматы, это не прерогатива Морица Оранского. Его наследие, это то, что он начал постоянное обучение (чаще чем у других!!), что органично привело к увеличению количества унтеров, что в свою очередь привело к возможности делать более мелкие подразделения с лучшей управляемостью чем раньше.
Но шахматы были и раньше в т.ч. войска в 2 линии на всем протяжении 16 века. Обычно это было: основные колонны впереди, поддерживающие более худшего качества (валлоны, итальянцы, гризоны) и прочие на флангах и сзади поддерживают тыл.
Более того, уже в Гугенотских войнах зафиксирован разреженный строй колонн, в промежутках которых вставали эскадроны конницы (первый зафиксированный случай у Генриха Навварского, который был вынужден ставить роты аркебузеров в боевые порядки конницы т.к. конница у него была плохая и не выдерживала чарджа католических жандармов. Второй зафиксированный случай у испанских лансерьерос, но там не точно) и это есть в боевых расписаниях.
Было даже в 3 линии, например, во время реформации в Германии герцог Майенский (или Бурбон, на память могу ошибиться) пошел в рейд на еретиков в одно из немецких княжеств. Еретики (среди которых были и рыцари) встретили его в узком месте (слева и справа лес) и выстроились в 3 колонны друг за другом в оборону. Со стороны французов последовал классический чардж жандармами в лоб, в результате которого первая колонна была пробита и вторая колонна приняла удар жандармов сходу. Дальше подошли ландскнехты на французской службе (вернее на службе герцога), рассеяли остатки первой колонны еретиков, дошли до второй и та побежала, опрокинув и третью колонну. В итоге резня.
А если считать миниколонны Анфан пердю или немецко-итальянских подразделений последней надежды, которые как бы застрельщики, но часто ходили с рукопашным вооружением в сомкнутых миниколоннах впереди основного строя, то будет и дополнительная полулиния.
Пятимерные шахматы в общем, родившиеся не из трудов теоретиков, а из попыток адаптировать античные трактаты к боевой реальности, наложишихся на боевой опыт и эффективность (также как сейчас рождаются тактики беспилотных систем, прямо на поле боя, исходя из боевого опыта и очень быстро).
Александр Жмодиков
При Равенне было не так много колонн, чтобы говорить о шахматном порядке. Как эти колонны располагались относительно друг друга – вопрос дискуссионный. Некоторые историки слишком однобоко или просто неверно понимают военные термины и другие особенности описаний боевых порядков применительно к средневековью (и не только средневековью).
Гризоны стояли на флангах, а вот итальянцы совершенно точно стояли в тылу и не принимали участия в сражении. Это прям зафиксировано, что часть (не все) подразделений итальянцев стояли позади основного боя - трудно это интерпретировать иначе чем "вторая линия".
Александр Жмодиков
Почти 7 лет назад была дискуссия на эту тему на форуме Xlegio, и вы в ней участвовали. Будем повторять? Например, битва при Земпахе (1386 год): часть рыцарей спешилась, и эти спешенные рыцари сражались с передовой баталией швейцарцев на равных или даже с преимуществом, хотя этих спешенных рыцарей наверняка было меньше, чем бойцов в этой передовой баталии. И только потом прибыла другая баталия швейцарцев, атаковала спешенных рыцарей и разбила их, после чего в войске австрийского герцога началась паника, и оно обратилось в бегство, включая тех рыцарей, которые оставались верхом.
В этой части я не участвовал т.к. только про 16 век писал. Тогда да, вы правы, видимо до 15 века были еще случаи. А так в 15 веке было 1 раз, в 16 вообще не было, чтобы рыцари в несколько шеренг, успешно отразили натиск швейцарской колонны.
Но, если честно, не верится, чтобы во-первых больше двух шеренг спешенных рыцарей (откуда им столько взяться, разве что оруженосцы и кутилье и слуги встали за рыцарями), во вторых что это были только рыцари не подпираемые сзади другой пехотой.
Александр Жмодиков
Разве я сказал, что швейцарцы всегда строились тремя колоннами? Я сказал «обычно».
Если пять колонн не составляли две боевые линии одну за другой, даже если они не располагались на одной линии, а уступами или ещё как-то, это не является принципиальным отличием от трёх колонн.
Такого не было конечно (чтобы швейцарцы вставали эшелонированными линиями). Швейцарцы вставали обычно в одну колонну и не выделяли резерв в виде другой. Они либо двигались автономными колоннами (1, 3, 5 и т.д.) автономно друг от друга, либо выделяли из большой колонны более мелкие подразделения, которые поддерживали колонну основную (например, чтобы отогнать всадников или застрельщиков от тела основной колонны).
Александр Жмодиков
И как эта масса помогала жандармам сражаться с глубокими массами противника? Неужели напирала сзади на жандармов?
Битва при Новаре. Жандармы в т.ч. титулованные спешились и встали в первые две шеренги пехотного квадрата ландскнехтов. Видимо встали как обычно строился эскадрон: впереди рыцари, сзади кутилье.
Жандармы в фулл-экипе сдерживали атаку швейцарцев, ландскнехты сзади поддерживали пиками и алебардами. В итоге швейцарцы не смогли пробить полностью бронированных рыцарей в лоб и были вынуждены изменить тактику.
Если бы за жандармами не было бы строя пик и алебард, то возможности обороны были бы ограничены и невозможны в итоге.
Но это про оборону, а атак пехотного квадрата с впереди идущими тяжеловооруженными воинами было очень много и почти всегда. Что делала остальная масса? в обороне стояла, в атаке по возможности двигалась вперед, поддерживая из задних рядов передние шеренги пиками и алебардами. Если кто-то не хотел идти по приказу вперед, то командир фанляйна убивал его алебардой либо убивали сзади стоящие товарищи (это про швейцарцев речь), толкали в спину ли нет - неизвестно
Александр Жмодиков
Разве я говорил про две шеренги? Я сказал «несколько».
Ок, но все равно не верится, что рыцари могли встать в три и более шеренг, потому что:
- раз: жандармы привыкли воевать эскадронами как в линейных так и в глубоких построениями и в среднем в эскадроне 200 конных латников (эскадрон, это как раз одна ордонансная рота). Один эскадрон в теории мог встать в 2 шеренги на сто ярдов в ширину, но три и более шеренги это уже сужение фронта и риск охвата.
- два: эскадронов не так чтобы и много у короля, чтобы ставить их много в глубину. В самом мощном раздутии штатов во 2 половине 16 века у короля было 200 эскадронов, но это на всю страну в т.ч. в гарнизоны.
Александр Жмодиков
Обычно «натиск глубокой массы» понимают так, что воины задних шеренг физически напирают на передних. Я полагаю, что pitbull понимает так же. Но если понимать «натиск глубокой массы» так, то такой натиск невозможно произвести «на бегу».
Хз, возможно это или нет. Но в теории скорее нет чем да т.к. толкание в спину скорее мешает чем помогает. Но мы говорим о швейцарцах с высочайшим уровнем дисциплины (никто не мог в 16 веке так как они, кроме пикинеров из Романьи). Швейцарцы шли на смерть осознанно и дисциплинированно, выполняя шаги вперед по приказу даже если это было смертельно для первых шеренг (но так конечно было нечасто т.к. как правило противник имел менее оголтелую коллективную отмороженность, менее серьезную выучку и отступал раньше чем швицы начинали самоубиваться)
Александр Жмодиков
А вот тут нужно внимательно рассмотреть источник, можно ли ему верить. Это случайно не рассказы противников швейцарцев про их ужасные боевые обычаи? У швейцарцев не нашлось бы желающих встать в первые шеренги, если бы существовала вероятность, что ими вот так пожертвуют.
Нужно искать, на память не назову. Но это точно не миф.
По поводу "нашлось бы желающих встать в первые шеренги, если бы существовала вероятность, что ими вот так пожертвуют" - вы недооцениваете корпоративные нравы швейцарцев. Также как многие недооценивали возможность человека идти на штурм опорника под прицелом беспилотников на верную смерть - однако текущая война показывает, что вполне осознанно идёт и умирает.
Ответ в организации - если подразделение нужным образом организовано, то его составные части идут на смерть (например, из-за понимания, что если он шагнет вперед, то он может и победить, а вот если не шагнёт, то его ГАРАНТИРОВАННО убьют свои из задних рядов по приказу командира - и именно это и было у швейцарцев вкупе с моральным тренингом).
Александр Жмодиков
В этом отношении - превосходили за счёт глубокого построения колонн, в котором по флангу было столько же людей, как по фронту, или ненамного меньше. У фалангитов редко возникала опасность нападения конницы с флангов и тыла, да и конница в античности была не настолько эффективна в атаке, как средневековые рыцари и жандармы.
Тут вы лучше знаете, но снова есть нюанс=)
В пехотной колонне 16 века самые опытные и лучше вооруженные вставали в первые шеренги и в центр колонны. А в тылу и на флангах стояли менее хорошие воины и часто вообще без брони (например Pica seca в испанских терциях). Но это не мешало колонне эффективно воевать во все стороны - т.е. дело не только в глубине строя, а также в тактике, организации, обучении и системе мотивации
Александр Жмодиков
Это не битва. В эллинистической армии в период, когда она сталкивалась с легионами, такими мелкими действиями на походе занимались не фалангиты, а конница и пехота других видов: разного рода легковооружённые, наёмники, и т.п. Все фалангиты были вооружены сариссами, а у швейцарцев не все были пикинерами.
Опять же, почти 7 лет назад я написал на форуме Xlegio, и сегодня могу повторить:
Спойлер (раскрыть)
Эллины прекрасно знали про глубокие колоннообразные построения. Но предпочитали относительно неглубокую фалангу. А бернские горожане не «додумались» до квадратных построений, они просто использовали самую примитивную форму – глубокую колонну. Фаланга требует некоторой строевой подготовки, чтобы она не разваливалась в ходе наступления. Наступать колонной с относительно узким фронтом гораздо проще. При этом большая глубина колонны позволяла отражать атаки рыцарей с любого направления. Кроме того, еще с античности известно, что чем хуже войска, тем глубже их нужно строить, и наоборот, чем лучше войска, там менее глубоко их можно построить (это верно даже для более-менее однообразно вооруженных воинов, таких как гоплиты). Таким образом, большая глубина построения – показатель относительно невысокого качества войск. При этом при построении глубокой колонной можно было только первые и последние шеренги и фланговые ряды составить из хороших воинов с хорошим вооружением и защитным снаряжением, а середину можно было заполнить хуже вооруженными и хуже снаряженными воинами, которые в сущности были почти бесполезной массовкой, разве что производили впечатление многочисленности на противника за счет увеличения размеров колонны – противнику не видно, что воины в середине колонны вооружены хуже, ему кажется, что на него надвигается огромная масса хорошо вооруженных воинов, как в первых шеренгах. И рыцари опасались глубоко врываться в такую большую и сплошную массу, они понимали, что даже если они прорвутся через первые шеренги, то за ними еще много других, и если пехотинцы не разбегутся сразу, то рыцарь окажется под угрозой с разных направлений.
Хорошо, битва при Новаре, швейцарский квадрат столкнулся с ландскнехтами и смог тех опрокинуть. И швейцарцы выделили из своей колонны более мелкий отряд алебардеров, те зашли во фланг и ландскнехты были перерублены. Думаю, этот случай вполне показателен.
Насчет текста под спойлером, возможно вы правы насчет 13-15 вв. На 16 век вы не правы.
Три примера:
- битва при Равенне. Испанский отряд отступает после проигрыша битвы, небольшой отряд жандармов атакует этот отряд. Натыкается на копья и умирает. О чем говорит этот эпизод - на вооружении испанцев копья, а не пики!! (в итальянских источниках отдельно указываются испанские "длинные копья" как эрзац-аналог пик (на более длинные классические пики испанцы в массе перешли позже) и отдельно "копья") а на тот момент испанцы только только пробуют европейскую пикинерскую тактику и у них пик немного и только в первых рядах. Т.е. жандармы врезались в задние ряды, которые у испанцев состояли из обычных воинов с чем попало. И эти обычные воины выдерживают чардж и убивают жандармов.
Т.е. это не бесполезная массовка, а очень полезная по причинам, описанным выше (организация, социальный состав испанцев и т.д.)
- битва при Черезоле. Всего 90 жандармов атакуют немецко-испанский пехотный квадрат, вставший в глухую оборону с аркебузерами по фронту. Жандармы атакуют в торец построения и уничтожают пехоту (хоть и ценой больших потерь). Т.е. рыцари вполне себе врывались, когда считали это нужным по разным причинам.
- битва при Чериньоле. Глубокий ров, позади насыпной вал, на валу итальянские огнестрельщики и арбалетчики, за ними испано-немецкие пикинеры, копейщики, алебардеры и мечники.
Прямо в лоб на них идёт лава французских жандармов, спускается в ров, не может его преодолеть и в упор расстреливается сверху из огнестрела, как в тире сраном.
Далее, видя всё это - ровно в то же место, тем же путём идёт вторая лава французских жандармов. Получается точно также, испанская пехота режет недострелянных рыцарей
Далее, видя всё это - ровно в то же место, тем же путём идёт квадрат швейцарцев. Спускается в ров, не может подняться, теряет людей под выстрелами и алебардами и отступает.
О чем это все говорит: на 16 век не нужно недооценивать степень профессионализма, организации, а таже упоротости воинов того времени, сводя все к критерию "эффективность построения в геометрической плоскости и общая моральная логика".
Примеров достаточно для того, чтобы сделать выводы о том, что в 16 веке много экспериментировали и новые тактики рожались как в теории так и в бою. И это век-Эксперимент. 16 век, это век, который не ложится в привычные рамки и понимания - это междуцарствие, где было всего помногу, заверченное в адский винегрет межвременья эпох
Александр Жмодиков
И ещё:
Спойлер (раскрыть)
Колонной с относительно узким фронтом намного проще двигаться по местности, и опасность развала строя для нее намного меньше, чем для фаланги с широким фронтом и небольшой глубиной построения. Поэтому швейцарцы воевали в таких примитивных построениях, ничего другого они не знали и не умели. И другие воевали так же, и довольно долго так воевали, лишь постепенно увеличивали количество колонн и сокращали их размеры и глубину их построения.
Хоть здесь основная часть и конница
t1aro
alZarif
Dr.Schmeisser
KhanBagatur
gurvinek2005
Crusader556
Haktar
Mady
Valyrian_Legionnaire
DinarMayor
Corrector
kosak4
Farin Frostgeir
