[Torpedniy_Kater - Ϝά]

Александр Жмодиков

Наверное, с того, что «Илиада» - это художественное произведение, которое воспевает подвиги древних легендарных героев, которые, как мы знаем, в реальности не существовали. Эти герои очень хорошо вооружены, они сражаются не в строю, а индивидуально, в ходе битвы происходят поединки героев. Герои обычно сражаются пешком, но могут сражаться и с колесниц, на которых они могут разъезжать прямо по полю боя. Все остальные воины вооружены попроще, они толпятся позади героев. Если эта картина и соответствует каким-то реалиям, то не реалиям времён очередного разрушения Трои (XII век до н.э.), а реалиям времён оформления окончательной версии «Илиады» (VIII век до н.э.).

Хотел бы не согласиться и с этим.
А чем принципиально реалии Илиады отличаются от реалий XII века до н.э.? Что такого было в позднем бронзовом веке, что отличало бы его от времени оформления Илиады?
Мы точно знаем, что в поздней бронзе (в ареале Ахайи и западной части малой Азии) были распространены города-государства, собирающие дань с окрестных земель, сажающие в окрестные земли своих наместников, а также централизованно производящие инвентарь, оружие и колесницы. Также мы знаем, что к XII веку до н.э. вооружение ахейских воинов было облегчено по сравнению с XV веком до н.э. (например, гробница Грифона, Дендра, некоторые фрески на Крите и на материке соответствуют XV в. до н.э. и Гомер, описывая Илиаду, наверняка смотрел и на них).
И есть фрески и каменные изображения воинов и сражений, в основном датируемые временем ДО XII века - там полное соответствие Илиаде. Вот прям полное, начиная от морских пик, продолжая разрозненными индивидуальными боями в общем сражении, еще продолжая шлемами с кабаньими клыками и заканчивая каменными изображениями где колесничий таранит пешехода длинной пикой на скаку.

При этом есть мнение, что Ахайя была относительно феодальным государством с сюзереном и вассалами, однако!! тот же Пилос никак не связан с Микенами, об этом нет никаких данных, а, например, в Египте найдены надписи из которых следует, что в Египте считали одинаково важными три города: Кносс, Микены и Фивы.
Т.е. и тут полное соответствие Илиаде и мифам.

Можно сказать, что в VIII веке были герои-аристократы, окруженные дружиной и демосом. Но разве есть свидетельства, что в поздней бронзовой Ахайе было не так? скорее всего было так просто в силу немалого количества укрепленных поселений с акрополем (даже малых) и многие города во времени бронзового коллапса устояли (те же Афины или Микены, которые перед разрушением стояли достаточно долго.

===========
Наверняка были отличия Илиады VIII века от XII просто в силу времени и распространения железного инвентаря с лошадками - но осталось понять: а в чем именно эти отличия заключались.
Пока два единственных видимых отличия (помимо верховой езды, которая в Илиаде и не упомянута), это более массовые колесницы в бронзу (не только для вождей, но и для дружины) и то, что в поздней бронзе нет бронированных башмаков, а в архаической Греции их нашли

[копейщик]

Александрович

Позволю заметить, что о комбинации фаланги и легиона говорить не приходится, поскольку фаланга вид построения, а легион тактическая и административно-хозяйственная единица.

Я в теме, но в моём сообщении речь ведь шла о комбинации двух тактических доктрин: доктрины классического легиона (маневренность, метание дротиков перед контактом, членение на автономные отряды и т.д.) и доктрины фаланги (монолитный строй, выставленные вперед длинные копья, оборонительная стена щитов). А это ведь как раз имело место быть в позднем Риме (пусть и не всегда). Надеюсь, теперь мы поняли друг друга.

[Александр Жмодиков]

Jackel 29 июня 2026, 17:03

Так начать с того, что сами римляне фалангой воевали, эдак до начала 3-го в. до н.э. - точно.

Нет. Уже в середине IV века до н.э. - манипулярная тактика. Тит Ливий, 8.8.3-4 (пояснение к описанию битвы римлян с латинами при Везувии, 340 год до н.э.):

Цитата

В преж­ние вре­ме­на щиты у рим­лян были круг­лые, но с той поры, как вои­ны ста­ли полу­чать жало­ва­нье, они заме­ни­ли их на боль­шие про­дол­го­ва­тые, а из фаланг, напо­ми­нав­ших македон­ские, впо­след­ст­вии полу­чил­ся бое­вой порядок, состав­лен­ный из мани­пу­лов; со вре­ме­нем были введе­ны и более дроб­ные под­разде­ле­ния.

Далее (8.8.5-13) Ливий объясняет, как манипулярный боевой порядок действует в битве. Как сообщает Ливий ранее, римские воины стали получать жалованье во времена осады этрусского города Вейи, которая якобы длилась 10 лет (скопировали с осады Трои) в конце V века до н.э. Первое совместное упоминание гастатов, принципов и триариев относится к 350 году до н.э. (Ливий 7.23.7).
Была ли у римлян когда-либо точно такая же фаланга, какая была у греков в классическую эпоху, - вопрос дискуссионный. Из описания реформы царя Сервия Туллия у Ливия и Дионисия Галикарнасского следует, что лишь часть тяжеловооружённой пехоты (1-й класс) имела полное гоплитское вооружение, остальные вместо гоплитского щита имели италийский скутум. На многих изображениях VI-V веков до н.э. у италийских воинов по два копья, тогда как в Элладе изображения гоплитов с двумя копьями заканчиваются в VII веке до н.э. Описания битв римлян и их противников в ту эпоху содержат упоминания метательного оружия, хотя понятно, что эти описания ненадёжные.