[Berg]

Shurkeс, привет.
Легион - инструмент, а не причина.

Цитата

Не будем ругаться останемся при своих? 

[Дмитрий]

Для Bergа

Цитата

Тебе не кажется что это попытка симбиоза тактики фаланги и легиона ?

Терция/баталия это глубокое построение пикинеров, внутри которого располагаются стрелки, мечники и алебардисты - внутри, но основа это каркас пикинеров, на которых и основана главная ударная сила.
И никаких линий, никаких смен манипул/когорт...

Цитата

за исключением Римлян

Я разве где - то писал, что Македония победила Рим? И что проклятые переписчики христиане все исказили и наврали? Вроде не было такого...

Цитата

Легион - инструмент, а не причина.

Так а мы вам о чем? Мы все о том же - не говорим про причины побед Рима...

[Leshiy]

Почитал тему, всё прочёл. Возник вопрос, о чём спорят камрады? Смотрю название темы и офигиваю, как можно сравнивать стул и апельсин, нож и зубную пасту??? Я не понимаю.
Легион - воинское соединение
Фаланга - тактический строй
ИМХО, более уместным было бы сравнение легиона и эллинестических армий, манипулярного построения и фаланги, т. е. огурец надо сравнивать с помидором, а не дровами.
Если мы сравниваем типы воинских соединений, то нужно определить, какие соединения мы будем сравнивать.
Начнём с эллинестических армий.
Спартанская (афинская, фиванская, коринфская) армия, где основой были гоплиты, а стрелкам и коннице отводилась второстепенная роль.
Македонская армия, где главным фактором выступала тесное взаимодействие всех родов войск и фаланги, и конницы, и стрелков, и гипаститов.
Восточно-эллинская армия (Селевкиды, Птоломеи) где фалангитам при их значительном превосходстве отводится второстепенная роль живого "леса копий", и у Селевкидов точно, на первые позиции выдвигается тяжёлая конница.
Теперь перейдём к римской армии, какие легионы мы возьмём в качестве примера
Период царей, где основу войска составляли гоплиты всех мастей и эллинского типа, и этруского, и латинского.
Период ранней республики, когда ветеранам отводилась роль резервов и по сути прикрытие тылов и флангов (в случае обхода флангов противником два крайних отряда триариев могут быстро развернуться и дать отпор).
Период Цезаря, когда армия стала профессиональной и легионеры научились пробиваться к вражиским рядам под плотным огнём противника.
Итак исходя из выше написанного приходим к выводу, что и римская, и эллинистическая армия разнородны по своему составу, их формирование и тактика зависят от внешних врагов, от реалий времени, а не от прихоти полководца. Получается что мы и сравнить ничего не можем, потому как объективно, все столкновения легиона с эллинистическими армиями происходили в момент упадка последних и основные проигрыши этих армий лежат вне военных факторов.
Тогда попробуем выяснить превосходство одного строя над другим. Моделируем сиуацию. Построились две армии, стрелки отстрелялись, конница по флангам. Фаланга разгоняется и происходит таранный удар, НО за несколько секунд до этого, на фалангитов обрушивается дождь пилумов, часть попадает в никуда (отражены доспехом), часть в руки-ноги незащищённые, часть в щиты, застревает там и делает их ненужными. Для того чтобы противостоять фаланговому удару римлянам необходимо выстроиться в одну линию (иначе в просветы между манипулами ринутся вражеские воины - и хана манипулам). Дальше, крепость духа и подготовка решают кто победит - сариссофор или мечник. "Щетина" из копий на даст пробиться к воинам, однако легионер, может воспользоваться мечом и обрубить древко копья с наконечником. Выучка и дисциплина решат своё дело.
Если дело имеем с пересечённой местносью, то фаланга размыкается и появляются бреши в строю, легионеры пытаются закидывать фалангитов пилумами, НО, если фалангиты обученные воины, то они смогут организоваться в маленькие мобильные группы котороые в момент броска пилума противником могут сделать рывок и нанести удар первыми. Т. е., манипулярная тактика реальности отличалась от книжной и была применима к той ситуации, когда армии сражались на пересечённой местности или не вступали в открытое полномасштабное противостояние
Итак, что мы имеем. Манипулярный легион, который может строиться в единый строй - подобие фаланги, а также эллинистическую фаланговую армию, которая могла использовать отличные от фаланги тактические построения, т. е. родственные типы армий, незначительно отличающиеся друг от друга.

[Berg]

Leshiy, браво.
Тока добавлю еще - в ШТАТНЫЙ состав легиона входили КАВАЛЕРИЯ и АРТИЛЛЕРИЯ. Неплохая "прибавка к пенсии" ?
Почему-то это упустили. Короче Haktar. Дмитрий и прочие Волшебники , а слабо самим смоделировать такую баталию ?
Я, чесслово на вас надеюсь, вот было бы интересно !

[Haktar]

Berg

Цитата

Короче Haktar. Дмитрий и прочие Волшебники , а слабо самим смоделировать такую баталию ?
Я, чесслово на вас надеюсь, вот было бы интересно !

О чём ты?

[Berg]

Цитата

О чём ты?

Смоделировать на юнитах TW сражение условного легиона с условной фалангой, при обговоренных условиях

[Leshiy]

2Berg: Эээээ, в описании римской армии я действительно забыл про конницу, но при моделировании ситуации я написал

Цитата

конница по флангам

, суть не в том. Главный вывод который я хотел сделать это то, что фаланга и манипулярная тактика применялись в разных ситуациях, с разными противниками. Эллинистическая фаланга применялась в основном в гражданских войнах. В причерноморских городах в греческих захоронениях воинов часто находили скифское вооружение (мечи и луки), а в скифских греческий доспех (шлемы и панцири) - при столкновении с разными врагами, армии применяли наиболее эффективные виды тактик и вооружений. В самнитских войных римляне, скорее использовали построение сходное с фалангой - сплошной строй, т. к. армии противников применяли сходное тактическое построение. При столкновении с варварами - кельтами, германцами, иберами римляне скорее использовали манипулярную тактику, т. к. варвары своё войско комплектовали по племенному принципу - я подчиняюсь своему князю и воевать мы будем родовой дружиной. Отсюда рассеяность построения, германцы воюют так называемыми клиньями (в современном понимании коллонами), преимущество такого строя - мощный натиск в одном месте сплошного построения противника - фаланга рвётся и германцы проходят в тыл противнику. НО т. к. германцы сражаются не одной сплошной армией, а несколькими маленькими, то нет общего руководства, отсюда обратная тактика римлян - манипулярная. Римляне сами разбиваются намелкие отряды - манипулы, т. к. этого требует ситуация. Примерно схожая ситуация с галами, бритами, иберами - нет общего строя у врага, каждый вражеский воевода сам себе генерал, а потому для большей эффективности нужна большая мобильность римского войска. Всадники в римской армии - что такое 300 всадников на 4-6 тысяч пехотинцев - курьеры и преследование, римляне почти всегда набирали конницу у союзников - галов, германцев, иберов, нумедийцев, сарматов (после завоевания большинства из вышеперечисленных).
Что я хотел показать этими примерами. Тактика римлян и армий эллинистического типа формировались не за одно сражение и даже не за один год. Их тактики появилсиь в результате столкновений с ближайшими врагами, отсюда и разница. У греков врагами были высокоорганизованные армии греков или многочисленные армии персов, которые выступали сплошной массой, и против которых сплошной строй - фаланга - был очень эффективен. Римлянам, на заре своего могущества пришлось столкнуться с варварскими армиями, в которых не было сплошное построение. Наиболее эффективной тактикой в борьбе с варварскими армиями оказалась манипулярное построение.

Также хотелось бы отметить, Дмитрий на примерах показал, что эллинистические армии програли римлянам в трёх крупных битвах, только по причине неумелого руководства или по другим НЕвоенным причинам. НЕ имея на руках данных о сражениях между римскими и греческими полководцами одного уровня мы не можем судить о преимуществах того или иного тактического построения, тем более, как я показал в своём предыдущем посте, разницы особой не было - легионеры могли выстроиться в сплошной строй, а фаланга могла быть гибким построением, при должных тренировках.

Конница не играла столь существенной роли ни в римской, ни в эллинистической классической армии. 55 скорпионов на легион могут перебиться отрядом пращников, если те пойдут рассыпным строем. ИМХО, главное голова военачальника - Цезарь с тридцатитысячной армией разбил двухсоттысячное войско Верценгиторига под Алозией. Если бы не его фортификационные сооружения, то галы бы просто задавили бы массой. Также стоит отметить желание солдат воевать. Опираясь на опыт игры в РТВ и исторические примеры напишу, главное в войне воинская выучка всей армии от рядового до маршалов, дисциплина, воинский дух и степень соответсвия вооружения современности, имхо рота мотопехоты на раз бы вынесла Леонида и его шеститысячное войско))).

З.Ы. Сам проголосовал за равноценный ответ, хотя вопрос задан некоректно, об этом в моём предыдущем посте.

[Shurkec]

Leshiy
Респект, интересно было почитать... Особенно понравилось это:

Цитата

Получается что мы и сравнить ничего не можем, потому как объективно, все столкновения легиона с эллинистическими армиями происходили в момент упадка последних и основные проигрыши этих армий лежат вне военных факторов.

Собственно то, о чем мы с Димой не раз говорили поклонникам легиона.

Berg

Цитата

в ШТАТНЫЙ состав легиона входили КАВАЛЕРИЯ и АРТИЛЛЕРИЯ. Неплохая "прибавка к пенсии" ?
Почему-то это упустили.

Которая была никакая - может поэтому ее и упустили Вообще у римлян в основном была конница союзников, а не своя собственная.

[Berg]

Цитата

Которая была никакая - может поэтому ее и упустили  Вообще у римлян в основном была конница союзников, а не своя собственная.

Ни фига себе - никакая !!!!!!!!!!!!!!
Давайте по-чесному, вы рассматриваете фалангу в момент расцвета -АВ, а мы почему не имеем такого же права ? Я беру Траяна. полный легион,50 скорпионов на поле боя + катафракты -это по-вашему ничего не значит !?

Цитата

Вообще у римлян в основном была конница союзников, а не своя собственная.

А какая собственно разница кто рубит врагов. У АВ вообще целые рода войск состояли из наемников, я же не говорю, что это не считается

[Дмитрий]

Для Bergа

Цитата

катафракты

??? Откуда? Клибанарии появились гораздо позже...

Цитата

У АВ вообще целые рода войск состояли из наемников

А у римлян большая половина армии это вообще союзные отряды или вообще войска вассальных и союзных государств.