[Haktar]

reis666

Цитата

Что-то опоненты неактивны....

Неговори.
Где пропали защитники фаланги. Не бросайте Грецию в беде!

[Dima2005]

Недостатки?
Возможно,но как бы то ни было превосходство легиона над фалангой существенно.
Так я это и говорю.... только не над фалангой, а над армией (ИМХО, не много разные вещи).... а недостатков вообще ничего не лишено... важно чтобы достоинства недостатки перевешивали.... для того времени достоинства легиона оказались достаточно весомыми, чтобы недостатки не сыграли свою критическую роль....

[Wulf_Shadows]

Leshiy

Цитата

С каких это пор Омоновцы фалангу строяться. Копья дома забыли?

reis666

Цитата

Фалангу характеризуют не тип вооружения, а тип построения - сплошной ряд. Согласен, что в некоторых случаях фалангиты вообще не имели щитов, но главный "аргумент" фаланги - сплошной неразрывный строй. Отсюда сравнение фаланги и тактики ОМОНа.
ИМХО Дмитрий совершенно прав. Хотя надо учесть, что ОМОН также проводит "рассечение" толпы, а это уже ближе к древнегермански "клиньям" и "черепахам" римлян. 

Вот насчет ОМОНА и т.д. - набор тактик там очень широкий, и он использует практически все что придумано в эпоху холодного оружия........ да и кое-что новое типа вылазки "разбрасывателей шашек со слезоточивы м газом и т.д., так что сравнивать некоректно............


Dima2005
Вот насчет недостатков......... Вспоминаем греко-перские войны......... Греки при отношении сил 1/10 выигрывают бой при ........(ну не помню название, лень книги листать)......... Что не припомню такое в серьезных столкновениях такой подвиг со стороны легионов......

Вообщем мнение такое, если бы элинистические армии также использывали резервы ( чаще всего они их неиспользовали, а создавали по ходу боя), то римлянам бы пришлось очень несладко и не было бы позорного захвата Македонии, Греции и т.д.


Мультипостинг. Посты склеил.

[Dima2005]

Wulf_Shadowsреки при отношении сил 1/10 выигрывают бой при ........
При Марафоне )
Что не припомню такое в серьезных столкновениях такой подвиг со стороны легионов......
Ээээ.... немцы в 14 тоже не выигрывали при соотношении 1/10, но при этом их армия того времени считается лучшей армией вообще... В идеале при грамотном ведении войны такого быть в принципе не должно.....
К тому же персидскую армию, что Дария, что Ксеркса в греко-персидских войнах идеальной сложно назвать.... слишком разноплеменной состав.... слишком низкий боевой дух да и с вооружением не все так гладко..... против греков сражающихся за Родину достатчоно слабое сравнение.... вспомним. что многотысячную армию Ксеркса в Фермопилах сдерживали ничтожные силы греков.... Армия персов насчет боевой организации не самый лучший пример....
если бы элинистические армии также использывали резервы ( чаще всего они их неиспользовали, а создавали по ходу боя)
Для того времени резервы только в бою и были нужны..... другое дело, что после Александра (который кстати обязательно выделял резерв) у греков не было полководцев это понимающих....

[KENSAY]

Цитата

фалангу и когорту легионеров...

Кто нибудь пробовал в РТВ 1,5
в кастоме, выставлять один отряд фалангитов, против
первой когорты легиона. Фалангиты естественно тоже не новобранцы.
Интересно что у вас выйдет? Попробуйте и за тех, и за других.

[Дмитрий]

Для всех оппонентов
Позволю себе напомнить с чего начиналась наша дискуссия о о фаланге и манипулярно - когортной тактике, раз как я вижу что - то у вас есть некоторые проблемы с чтением...
За пример для обсуждения была взята классическая македонская фаланга и манипулярно - когортная тактика республиканского легиона до реформ Мария.
В ходе дискуссии сторонники манипулярно - когортной тактики выставили в обоснование своих взглядов о превосходстве римской тактики над фалангой следующее:

1. Фаланга была слабоуправляема и неповортлива, могла растроить свой строй на неровной местности. В то же время легион более мобилен и управляем.
2. Римская тактика ведения боя (манипулярно - когортная - смена боевых порядков в ходе ведения боя, ведение боя через первоначальное метание пилумов, а потом бой с мечами) была лучше и прогрессивнее, или как выразился Тайко являлась "гигантским шагом вперед".
3. Римляне придумали и впервые использовали тактическое деление армии на подразделения и начали использовать офицеров.
4. Римский военный опыт используется до сих пор.
5. Все столкновения с фалангой были римлянами выиграны из - за их военного превосходства

Все эти утверждения я опроверг на исторических примерах и фактах
Я доказал, что:
1. Именно фаланга при надлежащей подготовке воинов прекрасно управлялась и обладала как минимум равными возможностями с манипулярно - когортным легионом.
2. На примере очень и очень схожей с фалангой баталии/терции я доказал, что все утверждения о возможности мало - мальско крупного влияния на фалангу таких факторов как стрелковый огонь (артиллерия и стрелки явно сильнее чем пилумы), неровная местность и даже искуственные препятствия не влияют абсолютно на продвижение густых строев копейщиков/пикинеров при их достаточной обученности (опять же примеры и факты), абсолютное превосходство пики в ближнем бою - правило "длинной руки" (опять примеры и факты).
3. Я доказал, что идеи о тактических построениях и офицерах были придуманы задолго даже до реформ Камилла в Греции, и что тактические отдельные подразделения использовались еще АМ.
5. Я и мой друг Shurkec доказали, что ВСЕ сражения между фалангами и манипулярно - когортными легионами римлян (а их было всего три - Киноскефалы, Пидна и Магнезия) не корелятивны, потому, что ВО ВСЕХ случаях римляне одержали победу над войском новобранцев, руками союзников и имели большое численное превосходство, а также отмечались некоторые совершенно странные события (типа "сдачи/перехода" 6000 фалангитов под Киноскефалами или загадочной ретирады кавалерии при Пидне)..
6. Я доказал, что НИКОГДА И НИКЕМ тактика ведения боя и вооружение подобного манипулярно - когортному римскому легиону в истории не существовало и даже НИКТО не пробовал его восстанавливать в эпоху холодного оружия. Все попытки организовать тактические подразделения смешанные по типу легиона в поздние времена (Панинские легионы при Екатерине) потерпели провал из - за их тактической нецелесообразности.
7. Также я высказал серьзные сомнения в возможности существования самой манипулярно - когортной тактики с ее положениями о смене боевых порядков в ходе боя, замены сражающихся подразделений и вообще интервалов.

В противовес моим оппонентам мною были выдвинуты тезисы о том, что причины побед Рима надо искать не в сфере военной тактики, а сфере общего военного (в том числе и количественного), экономического, территориального, раведывательно/диверсионного превосходства.

Долгое время оппоненты выдвигали против моих положений смехотворные тезисы вроде "стрелки не умели стрелять, пушки не попадали", приводили примеры с широко известными сборными солянками новобранцев типа пресловутых понтийских "медных щитов", пытались доказывать, что римская армия после второй Пунической войны не являлась де - факто профессиональной, приводили примеры более поздней организации легиона чем было заложено в начале дискуссии и вообщем всячески старались убедить всех, что легион является "гигантским шагом вперед" потому, что он является "гигантским шагом вперед". ВСЕ ИХ ПОПЫТКИ БЫЛИ МНОЮ АРГУМЕНТИРОВАНО ОПРОВЕРГНУТЫ!

За время моей подготовки к отъезду в командировку и в последнее время в теме появилось несколько новых оппонентов которые стали с новой силой наставивать на превосходстве манипулярно/когортной тактики и легиона как военного подразделения над фалангой или как вариант тезиса, что "де здесь сравнивается несравнимое" - DIMA2005.
Вкратце новые тезисы оппонентов можно обрисовать так:
1. Во первых часть оппонетов (DIMA2005 и ppp) выразили сомнение в самом "святом" для всех апологетов легиона факте о вероятности существования манипулярно - когортного строя - оба они его в той или иной степени отрицают. Первый оппонет считает что это был эшелонированный боевой порядок со сплошными линиями (что - то типа манипулярной фаланги), второй считает, что манипулярно - когортная тактика это "атака в два темпа", когда принципы через несколько минут атакуют вслед за гастатами.
2. Второй основополагающий тезис это утверждение о том, что легион был "соединением" Dima2005, и рассуждения типа:

Цитата

Главное преимущество легиона - это то что он был не столько БОЕВЫМ ПОРЯДКОМ, сколько БОЕВЫМ СОЕДИНЕНИЕМ. Правильно замечали, что македонская фаланга тоже обеспечивалась кавалерией, легкой пехотой и тд. Но вопрос стоит в организации этого обеспечения. В армии ДР. Мира (исключая римскую) такая организация всех родов войск проводилась на уровне армии всего государства. Никто, я думаю, не будет спорить, что АМ вел в персидском походе не соединение, а македонскую армию. В структуре самой армии отдельных автономных единиц, способных действовать самостоятельно не было. В отличие от этого Рим предложил как раз такую модель организации ВС страны (которой кстати придерживаются до сих пор): армию основанную не на отдельных родах войск, а на отдельных автономных соединениях, объединяющих все рода войск, коими стали легионы. Что такое легион по штатной структуре? Это: 30 манипул тяжелой пехоты, 10 турм кавалерии, лучники и легкая пехота (велиты), штаб, разведслужба, осадные машины, инженерные части, обоз. Вот в этом и есть главная мобильность легиона: он не зависел от других родов войск кавалерии, лучников и тд (в отличии от македонской фаланги), он их имел в собственном составе, что позволяло ему САМОСТОЯТЕЛЬНО вести боевые действия: бой силами легкой и тяжелой пехоты и кавалерии, форсирование водных преград (есть инженеры способные навести мост), осаду крепостей (есть осадные машины). Фаланга а также отряды тех же галлов на такое не были спосбны (если рассматривать их как обособленные подразделения). Деление легиона на кагорты, манипулы и центурии уже не суть важно. Вам ничего такая организация не напоминает? Мне да: современную дивизию, например танковую: в составе есть танки (тогда кавалерия), пехота (тогда легионеры), артиллерия (осадные машины), саперы (инженерные службы) и тд. Вот он древнеримский легион. Изменился практически до неузнаваемости, получил новое наполнение, но суть осталась старой: БОЕВОЕ СОЕДИНЕНИЕ для обеспечение совместных действий всех имеющихся родов войск. И в этом шаг вперед легиона. Это шаг вперед не перед фалангой, а перед принципом организации вооруженных сил того времени. А говорите он впоследствии не применялся sad.gif до сих пор жив, в отличии от фаланги.

А что же фаланга? А вот это в отличие от легиона БОЕВОЕ ПОСТРОЕНИЕ для эффективного действия копейщиков (гоплиты, фалангиты, пикейщики и тд). Это не организационная структура (или боевое соединение, что практически одно и тоже), в отличие от легиона, так как включает только один род войск - тяжелую пехоту. Она полностью не способна к самостоятельным действиям: в ее составе нет осадных машин. инженерных служб, каквалерии, чоб прикрыть с флангов, легкой пехоты, чтобы прикрыть с фронта и начать сражение. Если биться голой фалангой, без придания ей других родов войск, то даже легион не нужен, орда варваров её разгонит. Нельзя сказать чтобы греки и македонцы этого не понимали - понимали, только организацию взаимодействия с другими родами войск осуществляли на уровне ВС всей страны.

В общем и в целом эта цитата достаточно отражает эту точку зрения.
3. Дискуссия в ходе которой битва при Киноскефалах была признана некорелятивной в связи с применением слонов, спонтанностью боя и т.д. Сюда же можно отнести фантастические данные ppp о численности македонской и римской армий.
4. В общем уже не раз повторявшиеся фантазии о длине строя фаланги и манипулярно - когортного строя, якобы существующем "стрелковом превосходстве" и "возможности обхода".
5. Прикол насчет Омона и его манипулярно - когортной тактике...
6. Обвинение меня в том, что я якобы слишком широко толкую понятие фаланги.
7. Бой отряда фалангитов и продвинутых римлян в РТВ.

Вот мои ответы:
1. Начну с самого интересного, хоть и не нового тезиса о том, что де легион является соеденинием... Рассмотрим римский республиканский легион - 1200 гастатов, 1200 принципов, 600 триариев и 1200 велитов, также 300 кавалеристов. Где тут "соединение" - налицо куча тяжелой пехоты, причем очень схоже вооруженной (2400 гастатов и принципов с пилумами и мечами), 600 триариев, 1200 легковооруженных и минимальное количество конницы - для самостоятельных действий мало, для разведки много. И это "соединение"?
Рассмотрим применение в ходе боевых действий - несколько легионов, собираются вместе со вспомогательными союзническими войсками в группы - преторские или консульские армии и кучно по 2 -3/4 действуют в массе в 20 - 40 тысяч воинов. Рассмотрим даже более позднее время - пример ведения войн против германцев Германикусом при Клавдии - опять легионы расположены в лагерях по 2 - 3, потом собираются в группы более крупные, присоединяют вспомогательные части и дальше действуют кучей!!! Никогда кроме случаев попадания в засаду или подвергнувшись нападению на квартирах ни один легион не действовал как самостоятельная тактическая еденица, а тем более оперативная и тем более никогда ни на один легион как воинское подразделение не возлагалось никаких оперативных задач, т.к. он не справится - по сути одна куча однообразно тяжеловооруженных легионеров во все времена его сущестования, причем даже с учетом вспомогательных войск.
Откуда тут взялась танковая дивизия, которая может выполнять оперативные задачи самостоятельно, т.к. вооружена очень разннообразно?
Теперь посмотрим с точки зрения пресловутого "золотого сечения" - налицо всегда в структуре легиона перетяжеленность тяжелой пехотой, которая всегда в нем составляла АБСОЛЮТНОЕ БОЛЬШИНСТВО!
Так что никакое легион не соединение, а в лучшем случае подразделение уровня полка (пример полк армии Российской Империи штатной численностью более 4000 человек).
И в ответ пример фаланга АМ - состав шесть таксисов, действуют как вместе в едином строю на поле боя, так и раздельно в разных армейских группах, сражаются густыми массами, берут укрепления штурмом, ведут контпартизанскую войну.
Рекомендую всем оппонентам наконец прочитать хоть что - либо про фалангу и ее использование кроме римских ангажированных историков и романофильской литературы, особенно советской. Начните с Арриана и Фуллера... Я например все таки купил и Полибия и Ливия - и чем больше читаю, тем более убеждаюсь в своей правоте.
2. Про манипулярно - когортную тактику - а о чем мы вам говорили? Так вы скоро договоритесь и до того, что римляне вообще фалангой сражались, ведь вы откинули одно из своих принципиальных положений о легионе. Вижу что наша точка зрения здесь возобладала над оппонентами.
3. Про Киноскефалы - в этой битве участвовала армия римская никак не меньше 3 легионов, вместе со вспромогательными частями союзников равной численности (при Пидне против Персея было именно столько, нет разумности выставлять против более сильного Филлипа меньше), плюс отряды этолийцев и ахейцев, наемники и слоны - все вместе получается гораздо больше чем у македонян.
Также я уже неоднократно отмечал, что ВСЕ ТРИ сражения между фалангами и манипулярно - когортными легионами некорелятивны - вижу и вэтом наша точка зрения взяла верх.
4. Уже неоднократно писал и приводил примеры неэффективности всех средств (стрелковый огонь, обход с фланга - в бою маловероятный и т.д.) против терции/баталии, ведь последнии атаковали вообще достаточно узкий участок фронта и были уязвимы с флангов - и ничего. Также пример - фаланга АМ при Гавгамелах сражавшаяся уступами вправо и даже имевшая бреши в бою, но все же не разбитая... Короче проходили уже - неактуально.
5. Просто смешно... Как густой строй в несколько рядов может считаться легионом, где пресловутая тактика манипулярная? Вообще честно говоря пример к делу не относится.
6. Я толкую его исходя из историчесих источников как глубокое поcтроение копейщиков/пикинеров действующее в тесном боевом порядке и сражающееся в том числе за счет напора задних рядов из глубины. Также фаланга в эллинистических армиях представляла из себя боевое соединение состоящее из нескольких подразделений, могущих действовать раздельно.
7. В случае боя между элитой легионеров и фалангитами в РТВ есть несколько заковык - скелет фалангита очень медленный, сила удара его и броня меньше чем у римлян, особенно в рукопашной на мечах - сильно зависит от того смогут ли легионеры обтечь отряд с фланга - если да то хана, надо максимально растягивать строй по ширине и всегда учитывать, что фаланга в игре как и в жизни всегда сдвигается вправо.

[Shurkec]

Дмитрий
Дима, в очередной раз снимаю шляпу после данного поста (уже далеко не первого в этой теме, но как мне кажется далеко не последнего ). Интересно, что ответят оппоненты... Да и надо-ли? По-моему добавить тут что-то принципиально новое уже невозможно...

[Dima2005]

Дмитрий
Если можно по пунктам отвечу:
1. Соединение. Важна оргструктура, а не её наполнение.... наполнение оргструктуры отвратительное согласен.
2. Манипулярно-кагортная тактика. Со школьных времен казалась нелогичной. Спор о фаланге и легионе на мое мнение никак не повлиял. Допускаю, что поманипульно легион строился на смотру или перед сражением на поле боя, но никак не вел бой в таком построении.
3. Битвы не показатель превосходства легиона над фалангой так и обратного. Почему - объясню позже.
4. Насчет эффективности пиллумов и луков ну хороший вопрос.... врядли только они реально как пулеметы выкашивали всех направо и налево как в некоторых фильмах показывали.... Про артиллерийский и ружейный огонь объяснить неэффективность его действия на терцию/баталию? Голые фланги - основа для поражения - аксиома военной науки, также как и бреши во фронте...
5. Про ОМОН возразить нечего - не сталкивался к счастью
6. Построение в несколько рядов и действующее в том числе и за счет напора задних рядов - вообще характерно для армий эры холодного оружия.... но я Вас не обвинял в широком толковании фаланги...
7. Приводить как аргумент преосходства фаланги над легионом и наоборот битву в компьютерной игре не серьезно.... потому как это игра, а не реальность....

Единообразие вооружение - не блажь римлян-дураков, а суровая необходимость диктуемая требованиями снабжения армии.... скажите честно, в армии служили? Замечали хаотичность вооружения солдат или вооружение каждого рода войск единообразно? В чем недостаток?

Вы меня немного не так поняли... я говорил про СПОСОБНОСТЬ легиона действовать самостоятельно. а не то, что легион ДЕЙСТВОВАЛ самостоятельно.... разница видна? Объединение нескольких легионов вместе - не опровержение... Принцип воинского исскуства ?1: необходимость массирования сил и средств на направлении главного удара.... Про оперативный масштаб: ВПВ (домарианский легион) укажите пожалуйста все ТВД на которых римские легионы действовали самостоятельно (не по-одиночке, а самостоятельно), объединенные единым замыслом войны?

В целом все.... не могу подробнее - работа, извините....

[Дмитрий]

Для Dima2005
Можно на ты.

Цитата

я говорил про СПОСОБНОСТЬ легиона действовать самостоятельно. а не то, что легион ДЕЙСТВОВАЛ самостоятельно....

Если он не действовал самостоятельно, так может он и не мог так действовать? Ведь если он мог действовать самостоятельно - значит должен быть хоть один пример таких действий?
Может тогда он вообще не мог действовать самостоятельно...
Не находишь?

Цитата

Про оперативный масштаб: ВПВ (домарианский легион) укажите пожалуйста все ТВД на которых римские легионы действовали самостоятельно (не по-одиночке, а самостоятельно), объединенные единым замыслом войны?

Вообще не понял - это о чем? Вроде речь шла о том, что легион является "соединением", т.к. он может действовать "самостоятельно" и имеет оргструктуру какую - то которая ему это позволяет и еще до кучи и то, что он может выполнять в одиночку оперативные задачи...
А выходит: и структура у него плохая, "наполнение отвратительное", и не действовал он никогда "самостоятельно", а тем более в "оперативных" целях, и с соединением тоже выходит заковыка...
В общем все как всегда, к сожалению - легион это "гигантский шаг вперед", потому, что это легион это "гигантский шаг вперед"...
Даже скучно как то с вами господа...
Ничего личного...

[Dima2005]

Дмитрий Извините, отвечу попозже....

2all
вот почитайте, интересный взгляд господина Свечина - российского военного теоретика (насколько помню в 37 году его расстреляли)..... прошу не винить за возможные исторические ляпы (при беглом просмотре я их несколько накопал), так как в первую очередь это не историческая работа, а труд по военной теории.... собссно читайте, высказывайте мнение....
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь