[Legio]

ГАННИБАЛ БАРКА

Цитата

бежать у них меньше желания!

Скорее, они просто по своемц опыту понимают всю гибельность подобных действий. Но страх есть страх.

[Артес]

Legio страх-бегство,бегство-пазор а пазор больше нажелателен для седых ветеранов чем для новобранцев.

[Legio]

ГАННИБАЛ БАРКА Для любого человека самым нежелательным является смерть. Конечно есть люди, которые способны превозмочь инстинкт самосохранения, но таких не более 5%.

[Гермес]

Кстати триарии редко вступали в бой, они предназначались для организованного прикрытия отступающих войск,

Цитата

Если разбитыми оказывались обе линии, гастаты и принципы отступали за триариев, которые смыкали ряды; затем вся армия отступала. Ливий предполагал, что триарии также участвовали в наступлении, но это можно счесть попыткой замаскировать тот факт, что и римская армия иногда проигрывала сражения. Старая римская поговорка ?дело дошло до триариев? означала, что все обернулось как нельзя хуже.

[Legio]

Гермес Да, триари были своеобразным резервом. Однако и их иногда использовали в боестолкновении.

[Rapait]

Ave, тотальные римляне!
Парни, кончайте восторгаться фалангой. Ее били чаще, чем била она. Не забывайте, что римляне перешли на фалангу на закате Империи, когда столкнулись с неисчислимыми ордами варваров. Да, согласен, тогда уже и понятия не было о гражданственности (причем, в узком именно римском значении этого понятия), как и боевом духе (может, немного неверно выразился). Но и тогда, фалангу били практически все (за редким исключением) и даже те варвары, коих тот же Траян лупцевал с помощью стандартного манипулярного (когортного?) строя. Так, что не обесутьте. Просто, пришло время и Рим проиграл, слишком сильно было напряжение, громадны территории, упадок граждансвтвенности, не та армия, главное - рабовладельческий строй себя абсолютно изжил и... Великое переселение народов. Словом, в Риме уже не было Рима. Заметьте, что римляне сдерживали натиск варварских народов на свои восточные и северные границы только до тех пор, пока варвары не повалили под натиском других варваров (тех же гуннов). Кроме того, вспомните, что главная и единственная задача фаланги - разбег,мощный таранный удар, смятые первые ряды армии врага, паника, бегство... а что же в это время фалангиты? Да ничего, стояли и приходилим в себя от шока, пока кавалерия гоняла бегущих и поверженных врагов. То есть, ценность фаланги - каких-то двадцать-тридцать минут и более она не нужна. Тот же АМ бил персов больше не фалангой (особенно, когда сильно углубился на территорию Персии и Индии), а кавалерией и легкой пехотой... И последнее, когда фаланга сталкивалась с манипулярным сттроем римлян, то добежав до первых рядов, внезапно обнаруживала перед собой пустые участки пространства (между манипулами гастатов), строй фаланги разрушался и ... кирдык!

[Дмитрий]

Для Rapait
Еще раз повторюсь про манипулярный строй - в реальности на мой взгляд он не существовал, источники о нем туманны...
С чего ты взял, что фаланга наносила таранный удар - это была опорная часть армии... Как тяжеловооруженный пехотинец может нанести таранный удар...
Про устарелость фаланги - смотри швейцарские терции, те же тяжеловооруженные пехотинцы с пиками... А подобного римскому построению больше никогда в истории не было.
Насчет того как римляне "били" фалангу - я уже вроде писал...

[Rapait]

Не обижайся, но:
1. Зайди, хотя бы, на сайт XLegio и внимательно почитай все. что связано с фалангой, там и ситорические материалы есть, они тоже будут полезны. Спор ученых даже зафиксирован и прочее. словом, там ты найдешь факт того, что фаланга всегда таранила с разбегу первые ряды противника, кроме того, внимательно перечитай Гомера - чем тебе не источник (пусть и с мощным наслоением приукрашенной поэзией выдумки, но разве Гомер сидел и корпел над "тараном" фаланге в ущерб проиросовке образов героев?! Не поверю!)
2. Имхо, манипулярный строй существовал. Об этом тоже на XLegio... я бы вообще не подвергал сомнению этот факт, иначе, кому это было надобно - придумывать манипулярный строй?! Можешь себе представить хоть кого-то, кто это сделал бы: сидит ученый, мыслит, а вот я ща вам понапишу... смешно, согласись. Кроме того, опровержения того, что у Рима НЕ БЫЛО манипулярного строя - почему-то (не подскажешь, почему?) НЕТ!!!
3. И последнее. Зачем вообще рассуждать на тему "фаланга-легион", если существует самый умный ученый - История (как самый лучший учитель - Жизнь). Этот вот ученый и доказал: Рим вышел победителем, правил миром 1000 лет, римская армия одним единственным легионом могла удерживать громадные провинции (скажем, Египет или Иудею - до восстания Бар Кохбы) и еще... не кажется ли тебе, что суть побед и мперского превосходства Рима заложена вовсе не в том, как строились его войска на поле боя, а в том, какая госсистема стояла за ними, в той идеологии (например, "разделяй и властвуй", с помощью которой Рим не только сколотил Римско-Итайлийскубю федерацию, но поработил всю Италию и далее - весь мир), стоящей за спиной легионеров в позе "чего изволите" и проч.

[Дмитрий]

Знаешь - логика конечно железная... История...
Если бы мы здесь интересовались тем, что сказала история - не было бы вопросов...
Но что было в этой истории - на Хлегио конечно далеко не дураки, но посмотри хоть уже упоминавшийся спор о способе ведения боя легионерами... И кто прав ?
Опять с манипулярным строем - одно, ОДНО единственное сообщение Ливия, не сильно компетентного в военных вопросах и вот он великий манипулярный строй... А что он вообще описывал?
Я уже говорил в этой теме, что причина побед Рима не в какой - то супер военной тактике, а в других сферах - в первую очередь политических и разведывательных...
Опять повторяю свой вопрос - почему фаланга регулрно возрождалась в том числе и древнем мире и в средние века (пресловутые терции), а "супер - мега" манипулярный строй не повторялся никогда (в эру холодного оружия)... Это наверное от его превосходства и недостатков фаланги...

[ТайКо]

А с терциями ты не прав. Аналогия между ними по-моему несколько "натянута". Что по сути есть фаланга? Глубокий тактически нерасчлененный строй пехоты, причем применение фаланги практически исключает какое-либо маневрирование силами, в том числе и выделение резервов перед боем-т.е. максимальное усилие вкладывается в первый удар максимальным числом бойцов. Сходство терции с ней только в глубине построения, суть использования-абсолютно другая. Терция отражает стремление к концентрации усилия на одном участке , фаланга-к устойчивости всей линии, по всему фронту. И не стоит и пытаться равнять ее с "с супер-мега манипулярным строем" как ты говоришь, который является колоссальным шагом вперед по сравнению с ней. Он гораздо более тактически маневренен на поле боя хотя бы потому что имеет 4 а не одну боевые линии, из которых последняя однозначно являются общим резервом, и гораздо более управляем, поскольку четко разделенн на самостоятельные боевые еденицы, управляемые самостоятельными командирами. Выше говорилось о том что де фаланга уязвима с тыла, "потому что с длинными копьями не повернешься", но представь вдруг, что они им не мешают абсолютно, ты-командир построенных скажем в 10 шеренг 20000 рыл
народу. Тебе надо в течение 5 минут (в течение которых кавалеристы обойдут твой фланг и врежут по тылам) развернуть 5 задних шеренг "кругом". Как ты собираешься это сделаь??? Для легиона было бы достаточно отправить 10 человек с командой 10 командирам манипул триариев. 3 минуты. И все. Фаланга же абсолютно не управляема.