[Shurkec]

Цитата

Тебе надо в течение 5 минут (в течение которых кавалеристы обойдут твой фланг и врежут по тылам) развернуть 5 задних шеренг "кругом". Как ты собираешься это сделаь???

А в чем собственно проблема??? Насколько я представляю себе способы маневрирования фаланги это делается довольно просто - сариссы поднимаются вертикально вверх, воин поворачивается на 180 градусов и опускает их уже в другую сторону - просто, быстро и без проблем. Другой вопрос в том что фаланге делать дальше, ибо когда одна половина смотрит вперед, а другая назад ей остается только одно - стоять на месте, что ни есть хорошо, ибо в конечном этоге если не будет подмоги для фаланги это конечно гибельно.

[Rapait]

Согласись, что и моя версия и твоя версия имеют место быть в природе!
Но... есть одно "НО": манипулярный строй СКОРЕЕ ВСЕГО БЫЛ, нежели нет. И в пользу этого говрит вот какой факт: во время войны с самнитами за Центральную Италию, римская армия на первых порах строилась фалангой (согласись, что это закономерно ), но горная местность накладывала свой отпечаток на способы ведения боя. римляне никак не могли таким вот образом изловить мелкие и мобильные отряды самнитов тревоживших их коммуникации, нападавших на небольшие гарнизоны и проч. Римляне были оч-чень хорошими учениками, и переняли от самнитов не только пилумы, но и... тактику, начав действовать небольшими отрядами... и назывались они? (угадай, как?) МАНИПУЛЫ - горсть, мелочь и т.п. Чистая логика. Да и еще, вчитайся в Анабасис, ведь именно там греки-наемники возращавшиеся из Персии домой впервые применили расчленение фаланги на лохосы, атаковав в таком виде грузин (ну или как их там еще!). значит и сами греки расчленяли свою фалангу! Это тоже косвенное свидетельство в пользу того, что у римлян был манипулярный строй. Кроме того, Цезарь множество раз описывает построение легиона там или там-то, несколько раз упомянает манипулярную тактику и тактику укрупненную - когортную (кстати, перешел он к когортному построению именно в связи с тем, с чем я уже упомянал выше - манипула была слишком мелким подразделением в условиях борьбы с многочисленными ордами варваров, наступавших сплошными массами). Да и вообще, упомянаний о манипулярном строе - хоть залейся! Главное ведь не в том, был он или нет. главное, почему он появился и насколько был эффективнее фаланги. Правильно?

[Дмитрий]

Для ТайКо

Начну не по порядку?

1. Мобильность и управляемость на поле боя.

Общеизвестно, что еще фаланга Александра Великого делилась на синтагмы (256 человек), пентакосиархии (512 человек) и таксисов (1536 человек) ? это соответствует примерно современным батальонам и полкам, но также существовали и более мелкие подразделения из которых самое мелкое составляло 16 человек. Каждое из этих подразделений имело своих командиров, так 16 человек (я видел вариант названия ?лох?, но на мой взгляд последний должен обозначать более крупное подразделение) ? в нем было два командира ? воин стоящий в переднем ряду ? главный командир и замыкающий строй. Это было предопределено тем, что вооружение еще приобреталось воинами лично и командование соответственно имело возможность приобрести лучшее защитное вооружение. Таким образом изначально македонская фаланга никогда не была единым и неповоротливым целым ? она состояла из тактических подразделений и могла разделяться для выполнения разных задач ? пример разделение таксисов фаланги между отрядами Пердикки и Александра в кампании против Спитамена.

В дальнейшем тактическое развитие фаланги приобрело гораздо большее разнообразие ? известен труд Акслепиодотом ? по нему идеальная фаланга должна составлять 16384 человека и в бою составлять 1024 ряда в 16 человек глубиной. Но и эта махина делится на 4 стратегии (4096 человек), 16 хилиархий (1024 человека), 64 синтагм/спейр (256 человек), 256 тетрархий (64 человека) и 1024 декасов (16 человек). Каждый декас имел 4 ? х командиров (командир декаса, командир полуряда и два командира четверть ряда) и декас замыкал ураг Акслепиодот вероятно считал, что и ураг является квазиофицером и в случае поворота фаланги на 189 градусов именно он должен был возглавить фалангу в этом случае ? ?этот ряд возглавляющих держал фалангу вместе, и она была подобно острию меча? (Изложение тактики) ? один головной ряд не может ?держать? - значит необходимо минимум иметь головной и замыкающий ряды. Многие историки считают построения Акслепиодота лишь философскими размышлениями, но это не отменят того, что офицеры и младшие командиры в фаланге были, как существовали в ней и тактические подразделения.

Фаланга могла производить различные боевые перестроения, особенно если находилась в открытом порядке (примерно 1.8 на 1.8 метра на человека), тактические боевые построения ее также варьировались ? так они могли строиться в квадрат, полумесяц или выгнутый в сторону противника прямой угол. Например, в сражении при Гавгамелах таксисы правого крыла следовали вперед за конницей Александра, в то время как левое крыло держало позиции (кстати никакие разрывы в боевом строю и даже вражеские войска в тылу ей не помешали). На мой взгляд представлять фалангу как построенных ?скажем в 10 шеренг 20000 рыл народу? несколько примитивизировать факты.

Насчет боеспособности фалангитов тоже есть разные мнения ? от Дельбрюка с его утверждениями о слабой боевых возможностях фалангистов до Фуллера, который считает, что ?Удлинения копья вполовину по сравнению с наступательным оружием греков давало македонцам значительное преимущество в бою, которое могло сравнится разве, что с преимуществом от 50% увеличения калибра мушкетов, поскольку в столкновении между двумя фалангами те, что вооружены более длинными копьями могли одновременно поражать врага и держать строй? (Д. Фуллер ?Военное икусство Александра Великого?, М. 2003, стр. 55). Кстати позднее Дельбрюк описывая тех же пикинеров, но уже швейцарцев и ландскнехтов не говорит о том, что они были ?слишком неуклюжи?.

Вроде с 10 командирами мы разобрались ? получается на 16 человек наименьшего тактического подразделения ? 5 командиров, а всего в фаланге Акслепиодота их получается на 16384 человека ? 5120 офицеров, младших командиров и урагов, а также в каждой синтагме/спейре дополнительно сигнальщик, трубач, вестник, адъютант, командир арьергарда (есть другой вариант ? экстраураг (подбирающий отставших), музыкант, глашатай, сигнальщик, санитар ). Учитывая, что в эллинистических армиях команды подвались флейтами и ими же задавали тепм, то на твои 10 человек бегущих (интересно откуда у командира легиона эти 10 человек) в фаланге подают сигнал знаменем ?Поворот 180 градусов заднему полуряду? - сигнальщик смотрит ? музыкант трубит сигнал, командир идущий позади синтагмы подает команду урагам, те передают ее командирам четверть ряда (это через 3 бойца при занимаемой каждым воином площади в меньше квадратного метра (0.9 на 0.9 м.) ? всего от крайнего в 2,7 метра, можно докричаться). Дальше передают командиру полуряда ? пики уже подняты, для защиты от стрел и метательных снарядов ? воины поднимают их на 90 градусов и совершают поворот ? пока пики не опущены, идущие сзади проникают вовнутрь фаланги. Вот и все ? искомый поворот совершен. А где те 10 человек ? вероятно еще бегут?

Хотя конечно описанная тобой ситуация нереальна ? любые подразделения всегда можно атаковать во фланг, как легион так и фалангу и их уязвимость будет высокой, причем у римлян очень большой, т.к. пилумом от кавалериста не защитишься. Они кстати и прешли потом на фаланги и копья в основном из ? за кавалерии.

2. Про терции.

Здесь буду опираться на Г. Дельбрюка у него швейцарцы и немецкие ландскнехты любимая тема ? ?основатели современной пехоты?.
Начнем с его описания швейцарской баталии (она же терция) ? ?Форма построения швейцарской баталии была самой простой ? тесно сомкнутая баталия, имевшая по фронту и во все стороны одинаковое количество людей.? (Г. Дельбрюк ?История военного искусства. Средневековье. Новое время.?, М. 2003, стр. 248). Очень похоже на построение фаланги в квадрат (например построение Александра Великого в битве против у Пелиона с его 128 на 128 бойцами в ряд).
Вот описание этих частей в бою ? сражение при Лаупене в 1339 году ? главная баталия бернцев из 3000 человек: 50 бойцов в ширину, 60 в глубину; в ?Добром совете и размышлениях старого испытанного и опытного воина? (1522 год) рекомендуется построение из 6000 человек строить в 135 бойцов в ширину и лишь 45 в глубину; в сражении при Бикокке швейцарские колонны составляли 100 бойцов в ширину и 75 человек в длину. На мой взгляд на глубину построения влияло присутствие в составе баталий/терций стрелков и мечников, которых было много ? но ведь основную ударную силу играли пикинеры!!!
Но отвлечемся от описаний глубины и перейдем к описанию обучения этих бойцов ? ?Единственное к чему приучался воин с холодным оружием, - это держаться своего знамени и маршировать в затылок впереди идущему, заняв указанное капитаном место, а в случае отрыва, вызванного каким ? либо препятствием, снова тесно смыкать ряды? (Г. Дельбрюк ?История военного искусства. Средневековье. Новое время.?, М. 2003, стр. 249). И это не описание поведения воина в тесном боевом построении, по сути своем подобном фаланге?
Про тактику боя и фаланга сариссофоров и баталия пытались сокрушить врага прежде всего за счет поражения более длинным холодным оружием ? пикой, так как ?? удлинение предоставляет неоспоримое преимущество в бою со швейцарцами, так как они раньше своих противников могли нанести удар,?? (Г. Дельбрюк ?История военного искусства. Средневековье. Новое время.?, М. 2003, стр. 322). В этом основное сходство ? у тебя более длинное оружие в бою ? ты наносишь более мощный удар и бьешь первым, т.к. успех баталий был основан на ?колоссальной мощи скученных пикинеров? - (Г. Дельбрюк ?История военного искусства. Средневековье. Новое время.?, М. 2003, стр. 323). На мой взгляд именно пика играет здесь главное значение, а не какая ? то особая сила напора задних шеренг, тем более, что в ходе боя с широким построением баталии/терции наверное были вынуждены все ? таки раздаться вширь по фронту иначе она будет атакована с флангов противником.

3. Про бой фаланги и легиона.

Не существует идеальных военных построений, но могу сказать, что в противостоянии римлян и фалангитов вряд ли большую роль играло метательное оружие ? против тех же швейцарских баталий/терций в битве при Мариньяно на втрой день (14 сентября 1515 года) действовало 82 французких артиллерийских орудия (из них 60 тяжелых), отряды ландскнехтов - пикинеров, державших фронт, французские аркебузеры и кавалеристы, и все эти части опирались на полевые укрепления и несколько специально прорытых рвов. Однако несмотря на это правофланговая .баталия швейцарцев все ? таки достигла противника и сильно потеснила ландскнехтов и лишь полное бездействие (интересно почему ? Швейцарская федерация заключила с французами мир, вероятно они решили просто не участвовать в бою, проигнорировав просьбы и агитацию папского легата) остальных двух колонн позволили французам разгромить этот отряд.

Таким образом швейцарскую терцию разгромили только соединенными усилиями всех родов войск, причем с помощью артиллерии. Интересно как могли легионеры со своими пилумами и мечами противостоять фаланге пикинеров? Главная сила и фаланги и терции это удар пикинеров от которого, по описанию Дельбрюка ??когда бойцы прижаты плечом к плечу, первые шеренги должны просто проткнуть друг друга пиками?? (Г. Дельбрюк ?История военного искусства. Средневековье. Новое время.?, М. 2003, стр. 323). С римскими легионерами при столкновении с фалангой вообще должно было творится что ? то невообразимое ? не бой, а просто убийство. В такой свалке, где фалангиты имели преимущество в большей глубине строя (манипулы в две центурии по 6 рядов ? у фалангитов минимум 16) и под натиском двигались только вперед, т.к. в тесном строю все подразделения фаланги могут идти лишь вперед. Все римские подразделения будут смяты под давлением фаланги ? в отчаянии испанцы в битве при Равенне в 1512 году были вынуждены назначать отборных солдат, которые должны были падать под пики и пытаться колоть ландскнехтов пикинеров снизу короткими мечами, но это им не помогло ? они были пробиты пикинерами как тараном, хотя и занимали оборонительную позицию и имели стрелков и артиллерию.

Поэтому я и утверждаю, что что ? то не так в описаниях битв римлян с теми же македонцами ? такой полной беспомощности быть не может. Мое мнение остается прежним ? новобранцы + подкуп командиров + политические интриги ? вот залог римского успеха. И точно никакой роли манипулярного строя там нет ? фаланга, густые порядки фламандцев, баталии/терции ? вот развитие пехотного строя с холодным оружием. Из века в век, из эпохи в эпоху. Только тактика фаланги дает возможность адекватно реагировать как на атаки пехоты, так и на атаки конницы, наступать или обороняться ? именно пика является пиком развития пехотного холодного оружия.
А вот эквивалента легиону в его манипулярном или когортном виде в истории больше не встречалось ? НИКОГДА !!!! НИКАКИХ ЭКВИВАЛЕНТОВ ПИЛУМА!!! Это наверное странно для ?колоссального шага вперед??
В эпоху итальянского Возрождения многие тогдашние мыслители изучали опыт древних и НИКТО из них не предлагал возрождать манипулярно ? когортную тактику, наоборот тот же Макиавелли предлагал вооружать пехотинцев пиками?

Но опять же упомяну, что идеального строя не существует ? все они могут быть уязвимы? Моя задача в этом споре доказать, что никаким особо ?колоссальным шагом вперед? манипулярно ? когортный строй не был и он был лишь специфическим римским национальным боевым построением, выработанным в специфических же условиях Италии (чего стоят одни самниты с их бляхами и вооружением в виде одних копий). Я уверен, что нет никакого кардинального преимущества римской тактики перед фалангой, на мой взгляд все же наоборот. Я бы вообще заметил, что глубокие построения копейщиков/пиконосцев это так сказать ?магистральный путь развития? военной тактике в эпоху холодного оружия?


Для Rapait

Как ты заметил, я много уже ответил и на твое сообщение в ответе для ТайКо, но все же считаю что каждый обращенный ко мне умный вопрос должен получить аргументированный ответ.

Ты несколько на мой взгляд смешиваешь понятия тактического деления подразделений и способа ведения боя. Я понимаю под манипулярно ? когортной тактикой такой способ боя, когда три линии римских войск, построенных в шахматном порядке последовательно вступают в бой, причем две первые линии действуют в одинаковом стиле ? метаю последовательно два пилума, а потом атакуют противника с мечами ? стремясь перейти в рукопашный бой. Эта трактовка тактики римлян является общепринятой и отображена в том числе и в игре.

В своем сообщении я утверждал, что развернутое описание этой тактики и способа ведения боя имеется лишь у Тита Ливия, не очень понимавшего в военных вопросах.
То что другие римсие авторы упоминают тактические подразделения ? манипулы и когорты, никто и не оспаривает ? речь идет о самом способе ведения боя индивидуальными бойцами и подразделениями. Так например тактикой ведения боя фалангитов ? сариссофоров было построение в глубокие боевые порядки с большой длиной фронта и атака противника холодным оружием, используя для усиления давления в том числе и глубину боевого построения. А деление на синтагмы, лохи и т.д. это особенности тактической организации фаланги, а не способ ведения ею боя.

В ответах на сообщения использованы книги:
Г. Дельбрюк ?История военного искусства. Средневековье. Новое время.?, М. 2003, в 2 т.
Д. Фуллер ?Военное искусство Александра Великого?, М. 2003
К. Королев ?Воины Античного мира. Македонский гамбит.?, М. 2003
Д. Вэрри ?Воины Античности от Греко ? персидских войн до падения Рима. Иллюстрированная история?, М. 2004 ? оригинальное название книги D. Warry ?Warfare in the Classical World? (умеют же перевести, млин?)
И. Прочко ?История развития артиллерии. С древнейших времен и до конца XIX века? СПб 1994


И напоследок - конечно когда в при Советах все служили в армии, то было проще воспринимать различия в военных элементарных понятиях? все ? таки устав и основы тактики все должны были учить. А сейчас жаль слабо понимаем друг друга ? кто ? то это видел, а кто ? то нет? Я вот приблизительно знаком с этим вопросом, мне видны различия.

[Rapait]

Ту Дмитрий
Почти убедил. Согласен с тобой. Умно и просто. Такое встречается редко в наше время. Что же касается сулжбы в армии, то отвечу: я тоже служил в армии, более того, первое мое образование - военное (пограничное училище), причем получено не в сраные годы нынешних независимостей и присягу я принимал еще СССР. Но теперь главное: я не смешиваю понятия, о чем ты говоришь выше. Напротив, я стремлюсь объяснить тебе вот что: возьмем например танковую дивизию германии времен 2-й мировой и РККА. вторая серьезно уступала танковой дивзии РКАА по количеству танков - 170 (в среднем) против 330 (может быть отклонение в ту или иную сторону, но не очень большое). Но германцы били наши дивизии. Почему? предупреждаю сразу - опустим или отставим в сторону все вопросы связанные с военно-экономической базой, политическим строем, готовностью-неготовностью и прочую ху...тень. Говорим исключительно о взаимосвязи тактики и организационно-штатной структуры. итак, почему же германцы нас били? Вроде бы и танков у нас больше, и качество их выше германского, но... все-таки они били. Причина лежит в другой плоскости: германская танковая дивизия с ее 170 танками против 300 РККА - это то самое золотое сечение, которое обеспечило им превосходство на первые 2 года ВОВ. именно СООТНОШЕНИЕ ТАНКОВЫХ И МОТОПЕХОТНЫХ ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ (причем - ПРАВИЛЬНОЕ СООТНОШЕНИЕ), когда на 1 танк бат приходилось 1-2 мотопехотных, способных его поддержать во время наступления, прикрыть во время отступления и проч. и сыгралдо главную роль. Но и это еще не все. Обрати внимание на то, что количество танковых батальонов в германской тд было скажем 8 а у РККА их тоже 8. Но при этом, количество рот и соответственно взводов - у германцев выше. Кроме того, выше у них соответвстенно и количество боевых подразделений в соотношении к обеспечивающим чем в РККА. На поле боя, столкнувшись с русской тд, германская тд превосходила ее количеством подразделений с танками, а не количеством танков в подразделениях. Скажем, твоя танковая рота из трех танковых взводов (не считаю ублюдочные разведвзоды и огнеметные), а против нее четыре взвода. И пока твои 3 взвода связаны боем с тремя германскими (если наступаешь ты, то и вовсе - двумя германскими), то четвертый взвод вермахта абсолютно при этом свободен. Вернемся к ДРЕВНИМ. Теперь конкретнее: скажем 1000 греков бьются проитив 1000 римлян на поле боя. Но так как греческая фаланга - это монолитное соединение (ты ведь не будешь отрицать, что именно в монолитности и залог ее успеха?), то в бою реально учавствует только первый и (в лучшем случае, причем не для греков, ибо это большой риск) второй ряды. Если греки выстроились скажем 10 на 10 (ну, к примеру, говорю), то в сражении учавствует только лишь... вот именно! а при римском манипулярном строе, 1000 легионеров (теоритически) - это 10 манипулов и в бою учавствует одновременно несравненно больше бойцов. Кроме того, они могут маневрировать, сменять друг друга на поле боя, чтобы дать отдоъхнуть потрепанным подразделениям, заходить во фланг или тыл противника и прочее. Теперь понимаешь о чем я говорю? Как ты думаешгь, из древних мог кто-либо догадаться до ТАКОГО разделения и ТАКОЙ тактики? наверное - МОГ, и имя ему - РИМ. Вот и отсюда его победы (в частности!).

[Rapait]

Продолжаю тему...
Итак. Вообще-то парни, начав за здравие, вы почему-то заканчиваете за упокой в рамках самой темы. назвав ее "фаланга против легиона", все почему-то сползли в рассуждение типа "а был ли мальчик?" (подразумевая, существовал ли в действительности манипулярный строй и тактика). Если уж назвали тему таким вот образом, то обязаны приниммать факт манипулярного строя и тактики - априори, как в геометрии... Итак. Почему же все-таки легион выносил фалангу? Есть еще один ответ и лежит он в плоскости обучения воинов: чем занимался римский новобранец в лагере? не выпускал из рук меч. а чем занимался греческий новобранец - носился как угорелый с щитом. отсюда мысль: римское военное обучение всегда делало ставку на обучение (прошу прощение за масло масленное) воина ведению ближнего боя и превосходному владению мечом. греческая система предусматривала выработку в солдате выносливости в первую и главнейшую роль. и не мудрено, что римский ехотинец, пусть будучи и на голову ниже любого варвара, выносил его в ближнем бою, за счет професионализма в ближнем бою. греческий воин этим похвастать не мог... если в элладе и находился хороший боец ближнего боя, то... пример - поединок Ахиллеса с гектором и т.п. теперь обрати внимание на вооружение греческого воина и римского легионера - у последнего - короткий меч гладиус, главная его задача - расстроить порядки врага пилумами и сблизившись на максимальной скорости с врагом - устроить резню этим вот гладиусом. у грека - длинная сарисофора и столь же длинный меч. задача - набрав большую скорость (именно этому его учили бегать со щитом в лагере) и протаранить строй врага. когда же фаланге не удавалось протаранить строй врага - начиналось... избиение фаланги. например, битва при Киноскефаллах и проч. незнаю, буду ли прав, если предположу факт: римский бог войны марс всегда изображался человеком и подразумевался превосходным бойцом именно ближнего боя. греческий арес - с голвой барана, либо рогами и т.п. а баран может что делать? правильно - бодаться, таранить и т.д. И еще предположу вот еще что: может быть сложности войны римлян с карфагенянами и лежали в этой плоскости тоже: у карфагенян были на службе... наемники а уж они то хорошо владели ближним боем. Может быть, не знаю, но похоже что доля истины в моем рассуждении все же есть...

[Shurkec]

Дмитрий
Дима, снимаю шлюпу...
Мне, как поклоннику македонского военного искусства, было особенно приятно и интересно читать твой пост, хоть и многие вещи были мне знакомы. Радует другое - подробный, аргументированный пост, подкрепленный ссылками на первоисточники - на мой взгляд идеальный пост на историческую тему. Пример не только для меня, но и для многих в этой ветке. Хотя тема уже избитая, в частности на ТВОВ, но возможно ты и комрад Rapait (ему тоже респект!) придадите ей второе дыхание.
Честно говоря у меня противоречивые чувства - с одной стороны я полностью согласен с твоими доводами о фаланге. Чисто теоретически, при идеальное подготовке фаланги и наличии грамотных и подготовленных офицеров (а не только полководца) фаланга пожалуй на мой взгляд будет посильнее легиона. Однако, история - вещь неумолимая и распорядилась она по-другому. А раз на самом деле легионы оказались сильнее, то доказать обратное практически невозможно. Хотя реальных столкновений было не так уж и много, и почти все они очень спорны и совсем ничего не доказывают. Здесь я пожалуй соглашусь с твоим мнением о том, что причины побед римлян кроятся не только в их военном преимуществе...

Rapait
Пока писал свой пост, появился твой новый...
Позволю себе не согласиться с приведенным примером Киноскефал. А что там собственно было н так? Разве правое крыло македонцем не опрокинуло стоящих перед ним легионеров? Тоже самое могло произойти и на левом, но оно просто не успело перестроится из походного порядка в боевой, а это уже совсем другое. Вообще битва изначально носила спонтанный характер. И не будем забывать как была сформирована македонская фаланга того времени - катастофическая нехватка людей заставила Филиппа набирать в него мальчиков 16 лет и вышедших на пенсию ветеранов - зеленые пацаны и дряхлые старики против римских ветеранов в самом расцвете сил и имевших за плечами ВПВ - разве это объективное сравнение. Или Пидна, где обычные крестьяне, набиравшиеся на 1 год, а потом распускавшиеся по домам и никогда вместе не воевавшие и не имеющие никакого военного опыта - тем не менее смогли форсировать реку, нанести страшный удар по легионам и отбросили их к горе Пидн. Только предательство конницы македонцев привело фактически почти выигранную битву к такому страшному финалу. При соответсвующей подготовке фаланги (например такой как у АМ) исход этих битв был бы совсем иной.

[Rapait]

В чем-то согалсен и спааасибо за респект!
Но... получилось так, что ты сам ответил за меня и в принципе подтвердил превосходство легиона над фалангой не менее двух раз:
1. "разве правый фланг не опрокинул римлян?" Опрокинуть-то опрокинул но в том-то и было преимущество легиона или манипулярного строя - римляне отступили перестроились и вновоь пошли в бой, такого фаланга себе позволить не могла - либо она стоит, либо она бежит, либо убегает (перестроиться и проч. -не в ее компетенции!)
2. "македоняне набрали юношей и вислоухих стариков... а у римлян - ветераны" вот и еще одно: если у римлян воевали ветераны и вообще таковые были на самом деле - то римляне - МОЛОДЦЫ, у них прекрасно отлаженная военная система, подкрепленная финансами и административным ресурсом и проч. И если римские ветераны вынесли фалангу стариков и юношей - то это проблема не римлян, а самих македонян!
3. И последнее: у римлян армия тоже состояла из крестьян, когда к ним Пир приперся и что? разве римляне его не вынесли? Вынесли! Причем тут крестьяне в таком вот случае?

[Дмитрий]

Для Rapaita

Вопросы понятны, но здесь ту уже переходишь от тактики к стратегии и оперативному искусству - ведь ту роль в военном деле, что на ВОВ играли танковые корпуса и дивизии в древности играли боевые части на поле боя. Я же говорю, что смысл любой военной организации это ее универсальность ? военная организация македонян (Филиппа и Александра) в этом отношении гораздо более привлекательна, чем римская всех эпох. Со стороны македонской организации это фаланга, элитные части (типа гипаспистов), кавалерия гетайров, тяжелая и лекгая конница, димахи (предки позднейших драгун по способу боя), легкая пехота. А со стороны римлян ? те же унылые тяжеловооруженные легионеры, бесполезные против конницы, отряды легкой пехоты, и от полного бессилия еще огромное количество вспомогательных войск, принадлежащих автономным государственным образованиям, и наконец никакая римская конница (как впрочем и союзная). Все это и привело к краху Рима ? поздние реформы не смогли компенсировать слабость пехоты в новых условиях, а создать хорошую конницу на ровном месте невозможно.

Насчет маневренности ? представь, как при рукопашном бое холодным оружием могут выходить из боя целые подразделения. Практически это маловероятно и на мой взгляд никакие ссылки на римскую дисциплину здесь не правомерны. Я предполагаю, что манипулярно/когортная тактика это всего лишь глубоко эшелонированный строй, где линии вступают в бой попеременно. Опять же скажу ? почему если римская тактика так прекрасна никогда никто в эру холодного оружия ей не следовал?

Могу сказать тебе про Ареса, что твоя информация неверна ? сбегал посмотрел книгу Куна ?Мифы и легенды Древней Греции?, там нет ни одной иллюстрации Ареса в виде барана ? везде и на гончарных изделиях и на статуях он изображен юношей с вооружением (мечом или гоплитском снаряжении). Мне честно вообще неизвестны изображения Ареса в виде барана?

Про гоплисткие и легионерские мечи ? гладиус как раз был длиннее. Греческие мечи около 60 ? 70 сантиметров, а гладиус от 80. Вообще на сохранившихся изображениях можно видеть, что греческие ножны меча едва достают до колен воина, а ножны гладиуса всегда ниже его. Вообще пресловутое превосходство римлян в рукопашной как раз и связано с тем, что их меч был длиннее и шире чем гоплитский. Не согласен с тобой и считаю, что кстати кА раз варвары обладали лучшей индивидуальной подготовкой (если брать галлов и германцев), чем римляне ? в этом деле примерный расклад как между ремесленником и заводским рабочим. Ремесленник конечно искустнее, чем рабочий ? но последний берет организацией? И потом здесь разный способ ведения боя ? действия пики имеют преимущество длинной руки по сравнению с коротким мечом?

Опять про пилумы ? смотри бои терций/баталий ? вооружение ландскнехтов и швейцарцев похоже на сариссофоров, но последние лучше защищены (щит, доспехи и самое главное относительная слабость стрелкового вооружения) ? а у воинов баталий в большинстве своем нет даже слабой кирасы. И что же ? баталии атакуют противника под артиллерийским огнем, огнем стрелков и аркебузеров и преодолевают укрепления и искусственно созданные препятствия ? пилумы по сравнению с действием картечи против глубоких построений пехоты явно никак не могут быть эквивалентом. Может быть дело не в пилумах?

Я конечно не историк античного военного дела, но смею предположить, что своим появлением манипулярно/когортная тактика обязана воийнам Рима с самнитами.
Взять вооружение самнита ? два коротких копья (меньше человеческого роста), щит, знаменитая нагрудная бляха и шлем ? вероятно тактика это бросок копья по методу Гомеровских воинов и дальнейшее противоборство с использованием второго с применением в основном колющих ударов, прикрываясь щитом. Вот против них ? то тактика бросков пилумов идеальна ? мы бросаем два пилума ? часть противников выведена из строя или лишилась защитного вооружения, а потом сразу б ближний бой ? режем и колем врага мечами ? копья уже бесполезны? Ну а потом римляне как известные ретрограды (очень долго они держались за ?форму? своих традиций) ввели это в постоянный обиход.

Полностью согласен с темой про ВОВ ? нельзя сравнивать одни танки, надо учитывать другие аспекты организации частей, причем не только соотношение различных типов подразделений, но и организацию различных вспомогательных служб, включая службы тыла и снабжения, ремонтно ? восстановительные службы и т.д.

Прости, друг но я не военный? Я всего лишь ?Рядовой 2 категории??
Хотя военным делом интересуюсь уже давно, как в теории, так в меру своих сил и на практике?

Для Shurkec

Привет! Спасибо!

Не знаю мы здесь ведем по ? моему полемику, основанную прежде всего на здравом смысле и с учетом исторического опыта позднейших времен. А значит есть поле для продолжения разговора?

Что касается меня, то я пока продолжаю оставаться при своем мнении?

Ээээ млин сколько написали - приду из автошколы отвечу...

[Shurkec]

Цитата

Опрокинуть-то опрокинул но в том-то и было преимущество легиона или манипулярного строя - римляне отступили перестроились и вновоь пошли в бой,

Левый фланг римлян прекратил драпать с поля боя лишь тогда, когда наступающий правый фланг фаланги был атакован правым римским крылом, до этого не учавствовавшем в бое. Филипп кстати попытался отступить на холмы и пререстроиться, но вид разгромленного левого фланга совершенно демаролизовал македонцев и у него ничего не получилось - они просто побежали, но это не означает что такого нельзя было сделать в принципе.

Цитата

римляне - МОЛОДЦЫ, у них прекрасно отлаженная военная система, подкрепленная финансами и административным ресурсом и проч.

Скорее извечная подлость и продажность греков здесь сыграли большую роль, чем какая-то военная машина римлян. Македония из-за козней римлян практически осталась без союзников, а в той же битвы при Киноскефалах принимали участие этолийцы на стороне римлян. Правда, через несколько лет, подлые греки стали выть и стонать, призывая на помощь Антиоха... Войнв диадохов на протяжении почти 100 лет сильно истощили и без того скудные людские ресурсы Македонии, а у римлян они были намного выше. И потом - раз мы сравниваем фалангу и легион, то наверное будет правильнее рассматривать их идеальные варианты. При Киноскефалах и Пидне вариант фаланги был далек от идеала.

Цитата

у римлян армия тоже состояла из крестьян, когда к ним Пир приперся и что? разве римляне его не вынесли? Вынесли! Причем тут крестьяне в таком вот случае?

Пирра римляне задавили мясом... что могут сделать 20 с небольшим тысяч армии Пирра против практически неисчерпаемых людских ресурсов Италии. Для Пирра потеря в битве 2-3 тыс. ветеранов была смерти подобна... римляне запросто могли себе позволить потерять при Каннах 70 тыс. и ничего... набрали новых...

[Rapait]

Спасибо. Все верно Мы просто имеем разные точки зрения и должны (раз уж мы цивилизованные люди!) уважать друг друга. Насчет Ареса - в буквальном переводе с гречского - баран. А так - согласен полностью... И конечно же армия тут вовсе не при чем. Это я так к слову про нее упомянул всегда считал, что не армия делает человеком а человеи делают армию