[Rapait]

Не поленился и сходил на исторические сайты. Так вот, где ты видел римский гладиус длиной в 80 см?! Вот тебе историческиая информация с трех разных источников:
1. гладиус - пехотный римский меч (в длину около полуметра, ширина клинка 5 см).
2. Длина клинка римского меча той эпохи: 50-55 см.
3. Короткий римский меч (длина 40-50 см, вес 3-4 кг)
Ну и?

Теперь о гречских мечах:
1. Этрусские и ранние греческие мечи этого типа были длинным рубящим оружием с длиной клинка около 60-65 см (хотя длина могла достигать 72 см).
2. Греческие малые обоюдоострые мечи имели длину около 67 см, большие до 1 м, при ширине лезвия от 2 см, до 4 см.
3. Греческий длинный бронзовый меч сменяется коротким железным; копья, достигавшие у "фаланги" Филиппа Македонского длины 5,5 м, употреблялись наряду с небольшими метательными дротиками; лук у греков не пользовался большим распространением.

[Дмитрий]

В общем и целом так и осталось непонятно ? почему терции атаковали противника невзирая на артиллерийский и стрелковый огонь, а похожим на них фалангитам пилумы (по сути метательные копья) нанесли страшные потери и предопределили их разгром?
Если пилумы так эффективны, то почему их никто кроме римлян не применял ? особенно в позднейшие времена, а пики возродились?
То же самое можно спросить про манипулярно/когортную тактику?

Для Rapait

Ну понятно - а ятебе про что писал... 60 - 70 сантиметров длинной - ты еще упомянул и кавалерийские мечи греков. Но гладиус все равно длиннее их.
А про остальное вооружение - в этом и суть революции в военном деле совершенной Филиппом и Александром - разнообразие родов войск, их стремление иметь максимально универсальную структуру армии для выполнения различных задач. Плюс серьезная и разностороння боевая подготовка бойцов...

[Rapait]

Не люблю бодаться... но Дмитрий, согласись, что мы даже с детства слышали о том, что гладиус был коротким. Ну где ты у меня-то нашел 60-70 см? Ну, давай будем объективными!

[Дмитрий]

Мы с детства слышим, что легион это круто, Нам вообще много что в детстве говорили...
Но посмотри на любую картинку легионера и гоплита - у кого меч (как это пошловато не звучит ) длиннее - у легионеров конец ножен ниже колена.... А у гоплитов выше - чей меч длиннее... Поэтому в рукопашной на мечах римлянин имееет приемущество - оружие длиннее, плюс гладиус может рубить и колоть.
Это по крайней мере теоретически...

[Rapait]

ОК. Получается, что у римлян и меч длинее, и кавалерия у них была ерунда, и пехота (как тут один сказанул!) фиговая и вообще - римляне - это красивая сказка из нашего романтического детства... Но ведь именно Рим вынес греков и македонян, а не наоборот. Еще он вынес Галлию, карфаген, Египет и прочую шайку-леку... так что же получается? Что-то уж подобные отговорки мы где-то уже слышали... А да, в детстве: один парень гундосил нам о том, что 20000 танков - это мало, а 4000 - это ОЧЕНЬ много!!! а другой паренек с челкой, гундел иное: зима меня замоячила, а не русская отвага!
И еще. Не мешало бы порассуждать в этом топе о роли пехоты. Ведь римский легион - это удачное сочетание легкой, средней и тяжелой пехоты на поле боя, которая (без кавалерии), выносила многих с поля боя вперед ногами...

[Дмитрий]

Ладно спор перестал носить характер научной полемики...
Нравится тебе так считать - считай.
Я останусь при своем мнении.
Правда все равно интересно, как длина меча могла влиять на превосходство пикинеров в ближнем бою....
Плюс мои прежние вопросы про "колоссальный шаг вперед" в виде когортно/манипулярного строя:

Цитата

В общем и целом так и осталось непонятно ? почему терции атаковали противника невзирая на артиллерийский и стрелковый огонь, а похожим на них фалангитам пилумы (по сути метательные копья) нанесли страшные потери и предопределили их разгром?
Если пилумы так эффективны, то почему их никто кроме римлян не применял ? особенно в позднейшие времена, а пики возродились?
То же самое можно спросить про манипулярно/когортную тактику?

[Shurkec]

Rapait

Цитата

так что же получается?

Комрад, не думаю что открою Америки, если скажу - римлянам просто повезло... Примеров тому хоть отбавляй... Хотя есть и объективные факторы...

[Legio]

Rapait

Цитата

греческая система предусматривала выработку в солдате выносливости в первую и главнейшую роль.

Так же как и римская, особой разницы меду ними нет.

[ТайКо]

Дим, не хочется лить воду, вижу, фаланга тебе знакома не по наслышке, благо факты ты приводишь крайне интересные. Но пожалуйста, не увлекайся формалистикой! Ты говоришь де манипулярный строй нигде позже не использовался, а фаланга регулярно "возрождалась"... Пойми, не так это... Просто фаланга-это то простейшее, что можно сделать для упорядочивания неорганизованного стада воинов-шаг первый. Римляне сделали шаг второй-выделили из сомкнутой массы тактический резерв, создав глубину построения не массовую, а тактическую-в чем собственно и есть суть основная манипулярного строя, а не мечи-пилумы, линия один идет туда-линия 2 сюда. До организованного третьего шага-использования резерва в точке максимального напряжения вражеского строя они так и не добрались, и применяли его в общем то "линейно".

[Дмитрий]

Господа сторонники манипулярно/когортной тактики - где ответы на мои вопросы?

Фаланга это простейшее - постоянно используется во всех эпохах, безотказно работает и надежно... А "колоссальный шаг вперед" - нигде!!! Что другие полководцы были глупее римских? Или как?

Еще раз утверждаю, что римский боевой порядок был присущ римлянам и только им - т.к. в силу своей приверженности в традициях прежде всего к формам, а не духу они не могли отказаться от манипулярно/когортной тактики.

Я никакой не специалист в вопросе фаланг ? просто я стараюсь здраво смотреть на вещи. При здравом взгляде на эту проблему возникает масса вопросов ? можно рассмотреть их с точки зрения ?Мы правы, т.к. это показала история, прогресс и т.д.?, а можно рассмотреть их критически. А критическое рассмотрение показывает, что само существование манипулярно/когортного строя в его классическом понимании это большой вопрос. Способ ведения боя римлянами тоже большой вопрос ? я описал противостояние пикинеров с противником в средние века и новое время ? результат противостояния совсем другой! Может причины поражения фаланг в противоборстве с легионом в древности лежат не в военной сфере?

Какие пилумы! Артиллерия и картечь не смогли ничего сделать с терциями ? а метательные копья ? смогли? Может что ? то не так? И дальше про ?колоссальный шаг??

А по итогу мы имеем вот что ? пика дает преимущество в рукопашном бою (длинная рука), пилумы малоэффективны (уж точно не сильнее картечи), глубина построения играет огромную роль ? ?Сила армии как в механике измеряется массой умноженной на скорость? (Наполеон Бонапарт), у фаланги она глубже, тактическая структура фаланги не менее развита чем в легионе? Готов дальше аргументировано спорить по этим положениям!

А по результату выходит, что причины поражения фаланги иные ? а не в тактическом построении войск. Их я уже многократно упоминал? И никакой ?колоссальный шаг вперед? здесь не причем?

Прошу прощения за тон ? ничего личного?