[Rapait]

Согласен, Дмитрий - прав: я погорячился. Привычка. все-таки, спор, есть спор и многие горячаться словно фехтовальщики. Отчего - ДИМТРИЙ - ПРИНОШУ СВОИ ИЗВИНЕНИЯ!!!
Продолжу тему в другом ключе. но, сначала, вот еще о чем: те, кто утверждает о том, что де манипулярный строй более не возрождался (ТайК0 -респект!) - мягко говоря, заблуждаются: что по вашему сегодня все эти взводы, роты, батальоны, полки и бригады? Да, можно сказать, что и греки делили свои войска на пентиакостисы и лохосы. Но - пентиокостис либо лохос - это чисто административная часть, больше необходимая грекам для облегчения набора новобранцев и имеет своими корнями вообще-то далекое понятие РОД, СЕМЬЯ и проч. Римляне же в отличие от греков, рассматривали манипул (кентурия, как раз таки и была административной единицей!) и когорту в качестве ИМЕННО ОТНОСИТЕЛЬНО САМОСТОЯТЕЛЬНЫХ БОЕВЫХ (вовсе не административных) ЕДИНИЦ НА ПОЛЕ БОЯ. Давайте не будем писать о том, что де римляне были большие эстеты и просто так придумали значки манипулов и когрт... Это, простите, не профессионализм и необъективизм в подоходе к вопросу о манипулярно-когортной тактике! именно для того, чтобы воин на поле боя мог легко ориентироваться по значку своего манипула и был разработан этот знак (кстати, и это тоже говрит в пользу того, что манипулярно-когортный порядок имел место быть и подобная тактика на самом деле применялась на поле боя). Кроме того, набор в манипулы шел не по родовому признаку, в отличие от греков. Да, хорошо было бы для римского военочальника, чтобы в одном манипуле служили родственники - и дух выше, и дерутся ожесточеннее... но опять "но": да манипулы формировались по трибам, но вспомните о том, что трибы (после того как римляне высынули свой нос за городские ворота Рима) нарезались чисто административно. Так что это во-первых. Далее: обратите внимание на то, что именно римляне впервые в мире создали полнокровное СОЕДИНЕНИЕ (упомяная это слово в чисто военном аспекте, те кто служил в армии знают: взвод и рота, а также батальон - это ПОДРАЗДЕЛЕНИЕ, полк и выше - СОЕДИНЕНИЕ). Причем это соединение было вполне самодостотаточным и высоко мобильны: в нем присутствовали все рода войск известные на тот момент: пехота, конница, инженерно-саперные части, разведка, обоз и проч. Греки же подобной организации не имели: полисы выставляли отряд родственников (дальних ), обязались их содержать на свой счет и т.д. Я сейчас говорю вновь об организационно-штатной структуре! Мало кто будет против тех доводов, которые привел автор книги "Антисуворов". А он громил мысль Суворова именно на основе организационно-штатной структуры и был полностью прав при этом (сразу же прошу не обсуждать проблему Суворов-Антисуворов и т.п.)

[Rapait]

Да, кстати: "За один год три месяца отряд греков с боями прошел около 4 тысяч километров и возвратился в Грецию. Этот поход 10 тысяч греков имел чрезвычайно важное значение в развитии военного искусства. На основе организационного расчленения спартанской армии в условиях боя на резко пересеченной местности зародилось тактическое расчленение пехоты. Тактической единицей был спартанский лох. Этот боевой порядок, явившийся результатом расчленения фаланги, был продиктован условиями похода и боя на пересеченной местности. Высокая воинская дисциплина и применение расчлененных боевых порядков, соответствующих условиям местности, обеспечили грекам победу. Зарождалась новая тактика, но полное развитие она получила лишь в войнах рабовладельческого Рима."

[Shurkec]

Кстати, может тут кто-нить из спецов по римской армии объяснит мне что есть триарии? Уж больно по своеему вооружению и тактике они походят на фалангу. Поскольку триарии (насколько я понимаю) были самой сильной частью домарианского легиона, значит исходя из этой логики можно предположить что фаланга была не так уж плоха и римский легион как раз имел ее в своей основе, т.е. по существу фалангу триариев. Или я что-то не так понимаю?

[Legio]

Shurkec Римская армия развивалась в течение 1000 лет. Был в ней и период использования фаланги. Можно утверждать, что переход римской армии от фаланги к манипулярному строю связан с тем, что после изгнания этрусков и устроения Республики очень сильно сократилась прослойка среднего класса и для фаланги не стало хватать обеспеченных воинов.

Триарии были своего рода реликтом, оставшейся частью того социального слоя, который был разрушен устроением Республики. Однако исходя из общей статистики битв сами триарии очень мало влияли на исход битвы, и, как копейщики, не играли особой роли.

[Shurkec]

Legio
Кстати, насколько я понимаю триарии в период империи уже прекратили свое существование или нет? Просто как-то читал роман "В дни Каракалы" (автора не помню к сожалению), так вот там описывалась битва и помню что в ней "дело дошло до триариев". Как щас помню, что автор упоминал именно триариев, причем в количестве около 120 человек. Могли-ли они быть существовать в то время или автор упоминул о них потому что кроме триариев он больше не имел понятие о структуре римской армии?

[Legio]

Shurkec

Цитата

Кстати, насколько я понимаю триарии в период империи уже прекратили свое существование или нет?

Прекратили. И даже раньше, во времена Мария.

Цитата

Могли-ли они быть существовать в то время или автор упоминул о них потому что кроме триариев он больше не имел понятие о структуре римской армии?

Дело в том, что в римской армии после упразднения триариев все же сохранилось старое наименование центурий по гастатам, принципам и триариям. Хотя во времена империи центурии "триариев" стали именоваться центуриаями "пилов". А вот количество - 120 человек - это республиканский манипул принципов или гастатов, или 2 манипула триариев..

Скорее всего у автора весьма смутные представления о римской армии.

[Scarolung]

Получается что фаланга как военный строй изжила себя в период античности из-за того, что в принципе её некому было "строить" , т.е. в тех регионах, где использовалась фаланга уже были не те системы набора в неё, не те соц. ресурсы. Потом подобием фаланги строились многие варварские народа во время "воен. демократии" - даже не фалангой, а "стеной щитов"...
Получается главный аспект - это соц.-эконом.развитие какого-либо региона...
В принципе главный момент во время боя - маневренность, легионы были маневренны, А БЫЛА ЛИ ФАЛАНГА МАНЕВРЕННА???

[Дмитрий]

Для Rapaita

Давай разберемся с тактическим устройством легиона.
В основе римского военного устройства интересующего нас периода лежат реформы Сервия Туллия и более поздние реформы Камилла.

Начнем с первых, как заложивших основу римской военной структуры ? Сервиллианских реформ. И что мы видим ? налицо с военной составляющей ? деление на центурии соответственно доходу и типу вооружения (достаточно кстати однообразное и направленное на стандартизацию вооружения) мы видим прежде всего реформы политического строя. ?Все эти тяготы были с бедных переложены на богатых. Зато большим стал и почет. Ибо не поголовно, не всем без разбора (как то повелось от Ромула и сохранялось при прочих царях) дано было равное право голосовать и не все голоса имели равную силу, но были установлены степени, чтобы и никто не казался исключенным из голосования, и вся сила находилась бы у виднейших дюдей государства? (Тит Ливий ?История от основания Рима? книга 1.43, цитируется по ?Историки Античности?, том II ?Древний Рим?, М. 1989 г.). То есть в данном контексте учреждение центурий имеет целью не создание тактических воинских единиц, а упорядочение внутриполитической жизни Рима, можно признать сходными с этими реформами постоянные изменения территориального устройства Афин с целью также упорядочить процесс голосования.

Вопрос с реформами Камилла сложнее ? он первый пытался придать римским воинским частям низшую тактическую единицу, объединив две центурии в манипул и реорганизовав армию соответственно с известной манипулярно/когортной тактикой.
Также он ввел плату за военную службу, должности центурионов и военных трибуонов.
Так же следует отметить, что этьи реформы были следствием глубокого кризиса и внутренних потрясений в римском обществе вследствие борьбы между патрициями и плебеями, в которой последние добились резкого увеличения своих прав, что не могло не отразится на военном устройстве, тесно связанным с государственным устройством Римской Республики.

Однако, что стало первопричиной такой тактической реорганизации устройства римской армии ? где были взяты ее идеи, где ее истоки?

И здесь нам надо опять перенестись в Древнюю Грецию. Я уверен, что именно здесь римский реформатор и черпал идеи для своих реформ (кстати известно, что он посвятил золотую чашу в Дельфы (Д. Вэрри ?Воины Античности от Греко ? персидских войн до падения Рима. Иллюстрированная история?, М. 2004, стр. 113 ? оригинальное название книги D. Warry ?Warfare in the Classical World?).

Именно в Греции уже давно существовали боевые подразделения созданные на основе административно - территориальных структур городов ? государств (пример ? афинские гоплиты ? ополченцы воевавшие согласно своим филам), существовала плата за службу в армии, как для гоплитов, легковооруженных так и для моряков ? опять Афины (смотри книги шесть и семь с описанием афинской военной авантюры на Сицилии в книге Фукидида ?История?). Также можно отметить у греков и систему тактических подразделений ? ?лохи?, упомянутые Фукидидом в своей истории задолго до Ксенофонта (например аргосские ?пять лохов? в V книге).

Там же существовал и действующий о отработанный на тот момент механизм тактической организации армии не по административно ? территориальному принципу ? армия Спарты. Именно ее структура базировалась не на административном принципе ? низшая воинская единица основывалась на спартанском образе жизни ? эномотия была составлена из спартиатов совершавших постоянные совместные употребления пищи. Дальше по Фукидиду шли следующие тактические подразделения ? пентекостис и лох. Фукидид так описывает процесс передачи приказов: ?? ведь когда у лакедемонян царь участвует в поход, то все приказы исходят от него. Он передает необходимые распоряжения полемархам, те ? лохагам, лохаги ? пентеконтерам; эти же эномотархам, а последние наконец, - эномотии. Таким образом, приказы царей идут в одном и том же порядке и последовательности и быстро достигают своего назначения. Ведь лакедемонское войско почти целиком состоит из начальников над начальниками, и ответственность за точное выполнение приказов лежит на целом ряде лиц.? (Фукидид ?История? кн. V 66 (3), цитируется по изд. М. 1999 год.). Также мы можем заметить у спартанцев и зачатки высшего офицерского состава ? так в ходе Пелопонесской войны и после нее часто посылаются отдельные спартанцы военноначальниками над союзными частями (причем как со вспомогательными войсками из периэков, неодамодов и илотов, так и просто чуть ли не в одиночку), так и командирами гарнизонов ? ?гармостами?.

Таким образом перед глазами у древних был действующий образец отлаженной военной машины и у меня например есть твердая уверенность, что Камилл со свойственным всем римлянам здравым смыслом не стал придумывать велосипед, а взял тактическое строение спартанской армии и перенес его видоизменив на римскую почву (кстати численность спартанского пентикостиса (128 человек) примерно соотносится с численностью манипула (120 ? 160 человек)). Про мою теорию истоков манипулярно/когортной тактики, которая могла быть создана из опыта римских войн с самнитами я уже писал.

Кстати считаю, что и Филипп II Македонский имел образцом своего войска именно спартанскую организацию, а не фиванскую (о которой кстати нам ничего кроме ?Священного отряда? содомитов неизвестно). Его модификации были в том, что он совместил тактическую военную структуру и территориальную систему комплектования в одно целое. У него каждый таксис педзетайров и ила гетайров имела свой территориальный округ комплектования, находивщийся в одной из областей Македонии.
А македонские гетайры кстати немного подобны стольникам и ?потешным? нашего Петра Великого ? они одновременно и воины, и высшие офицеры, и дипломаты, и чиновники? А у фиванцев же Филипп взял лишь идеи о тактическом боевом применении войск на поле боя ? ?косое боевое построение?.

[Scarolung]

Scarolung 21.04.2006 - 15:38

Получается что фаланга как военный строй изжила себя в период античности из-за того, что в принципе её некому было "строить" , т.е. в тех регионах, где использовалась фаланга уже были не те системы набора в неё, не те соц. ресурсы. Потом подобием фаланги строились многие варварские народа во время "воен. демократии" - даже не фалангой, а "стеной щитов"...
Получается главный аспект - это соц.-эконом.развитие какого-либо региона...
В принципе главный момент во время боя - маневренность, легионы были маневренны, А БЫЛА ЛИ ФАЛАНГА МАНЕВРЕННА???

Всех православных с прошедшим праздником!
И всё - таки : причины исчезновения фаланги - соц.-эконом. аспект???
И как же манёвренность - когортно-манип. строй римлян несомненно обладал ею, а фаланга???

[Дмитрий]

Смотри предыдущие сообщения...
Особенно про маневренность...