[Ulmo]

Как житель великого города Запорожья, не могу не открыть подобной темы!
Итак - запорожские казаки - кто они? Одни говорят что это было средневековое- государственное образование - прототип Украины, другие - что банда наемников, грабителей и головорезов, третьи не заморачиваясь на их государственном строе просто отдают дань их непревзойденному военному исскуству...

Честно говоря я считаю что понемногу правы все: т.к.
1) Это было действительно государство - далеко не однодневный повстанский лагерь, причем имеющее ту форму правления которую древние греки назвали демократией (всеобщая козацкая Рада на которой избирался кошевой атаман - чем не современные демократические выборы?!).
Причем государство это как находилось на этнических украинских землях, так и состояло Войско Запорожское из украинских крестьян - бежавших из под гнета либо "родных" украинских, либо польских или русских, а то и татарских господ!
В период своего расцвета казацкая демократия владела достаточно значительной территорией - около 50% площади современной Украины включительно с Киевом!
И еще штрих - отличительною чертою характера запорожских козаков была и их глубокая религиозность; черта эта объясняется самым складом жизни их: ничто так, говорят, не развивает в человеке религиозного чувства как постоянная война.

2) Такое мнение к сожалению тоже имеет право на развитие...
Ибо не святым духом питались казаки - и хотя можно было в Сечи на улице оставить свои деньги, не опасаясь, чтобы они были похищены и всякое преступление против чьей-либо честности, гостя или сечевого жителя, немедленно наказывалось смертью, но в многочисленных походах против бусурман и поляков были далеко не ангелами... Хотя как говорится око за око!
Да и служба козаков на реестре у польской короны, и регулярные союзы с русскими, крымскими татарами, ну и естественно переход Мазепы не сторону шведов многих наталкивают далеко не на самые лестные сравнения как говорится и вашим и нашим!
Ну что ж такова история...

3) Ну и самый нейтральный вариант по - моему. Думаю все согласятся, что запорожские казаки одно из самых неординарых - как минимум, явлений в военном деле тех давних времен!!! Я лично думаю именно так. Армия противостоявшая турецкой экспансии с юга - во многом сдерживавшая набеги крымчаков на украинские земли, при этом умудрявшаяся вести освободительные войны или если угодно - восстания против Польши, да потом еще и на Россию подстрявшая ( в чем ее вины не вижу категорически т.к. добрые русские государи и государыни очень активно прессовали права и вольности казаков полученные по Переяславским соглашениям при Б.Хмельницком)!
Ну а тактика ведения войны козаками - которая в отличие от преобладающего большинства европейских армий тех лет была очень гибкой, а не тупо - консервативно - жлобской!!! Чего стоят хотябы их временные лагеря в степи или подводные лодки...

Короче приглашаю к обсуждению. Думаю это не менее интересно чем войны Древней Руси или ?? Мировая!!!

[Waooo]

Да ничего у запоров оригинального и не былоПро тактику их "не ординарную" стремно,так ведь стоили они чего-то только в составе других армий-Польской,Украинской или Российской ,а уж как войско-не верные союзники,буйные подчиненные у своих командиров,сносная пехота в обороне и посредственная(вернее никакая конница)вся их воля гулять и грабить хоть русских хоть турок,но Россия своих казачков под руку крепко взяла и превратила в верных слуг,а потом и этих
А другие украинские казаки-Чигиринские еще долго России служили.

[Schwarz Wolf]

Эх, вольница козацкая. Да, весьма самобытно, да и во многом идейно. Религиозны не то слово, как грызлись с поляками за православие, за приходы, что стали католическими.(правда сейчас не считаю столь большими еретиками католиков, единоверцами считаю).Да, часто шли на турка с татарином, да грабили их спомощью своих чаек, да и не только корабли и города, под Стамбулом( Консатантинополем были, Султаны Беи были в ужасе. А тактика подкопов, известная по Збаражу и другим битвам, а гуляй-городки( не помню как по-укрински звучит), где устанавливались пушки лёгкие, да особенно малодисциплинированнные молодцы. Сильный боевой дух, очень сильная пехота.(правда конница по свидетельству историков была так себе, что видно было по Наливайковскому восстанию., когда слабенькие лошадёнки в снегу застряли, а их Шляхетско-гусарская конница смяла.
Но правда были и отрицательные стороны: излишне драконовские законы. черные рады, на коих были начинания бунтов, тупая злобана панов, католических священников( правда не совсем без причины), евреев( да, те были жестокими начальниками,но...), не потсоянство( как на Москву с поляками, потом просили у царя взять их под своё крыло, Воевали с татарами, а потом у них же и помощи просили. Кровожадность тоже была в чести.
Новсёже история запорожскогоказачества очень самобытна и интересна и Украина может гордиться своими славными казаками, с коими, возможно, воевалиплечом к плечу мои предки-донские козаки.

[Schwarz Wolf]

утопил темку, чёрт.

[Haktar]

Чёрный Волк

Цитата

утопил темку, чёрт. 

Вот теперь и подымай, а то казаки саблями изрубят тебя

[DmDr]

Не, не утопил, подводные лодки мне не дают покоя
Вобщем у Боплана я этого момент не нашёл, там есть только вот что

Цитата

А коли надибають якусь турецьку галеру чи ?нш? корабл?, то пересл?дують ?х, нападають ? беруть штурмом. Ось як це в?дбува?ться. Човни ?хн? виступають з води не б?льш як на дв? з половиною стопи, тому козаки бачать ворожий корабель чи турецьку галеру скор?ше, н?ж ?х самих заприм?тять. Дал? вони спускають в?трила ? дивляться, куди дме в?тер; намагаються плисти так, щоб сонце було в них за плечима. За годину перед заходом сонця чимдуж веслують до галери чи корабля ? зупиняються за милю поодаль, щоб не втратити його з поля зору. Таким чином тримають ?х на оц?, а оп?вноч?, за сигналом, п?дпливають до корабл?в. Половина козак?в готова до бою, чека? лише в?дпов?дно? хвилини, коли в?зьмуть галеру на абордаж, а тод? проника? всередину. На кораблях дуже здивован?, що на них напало 80 ? 100 човн?в, з яких л?зуть козаки, захоплюють корабель, беруть ц?нност? ? невеликий крам. Забирають чавунн? гармати, усе те, що, на ?хню думку, може ?м знадобитись, що не псуватиметься у вод?, а пот?м галеру разом ?з залогою пускають на дно. Ось як чинять козаки. Якби вони вм?ли провадити судно чи галеру, взяли б ?? ?з собою, та цього робити не годн?.

пардон за большую цитату.
Тоесть лодки они не переворачивали а просто тихо подплывали.
Ilyawatar Ну дай уже прямую ссылку на этот эпизод, или просто кусок текста чтоб найти легче было.

ЗЫ но на таких корытах как боплан описывает в море ходить!!! Отмороженые пацаны были.

[Ulmo]

Haktar

Цитата

Вот теперь и подымай, а то казаки саблями изрубят тебя

Не-е-е, не изрубят! Мы своих не бьем!!! А уж донских темболее!!!
Эх давненько меня на форуме небыло! Ну... раззудись плечо, размахнись рука - ща как напишу!!!


Миша

Цитата

ну что не варварами (наверно)...
Кстати, мода иметь один чуп на голове, а всё остальное лысое, казакивзяли у туречиских бандитах

Насчет варваров это ты правильно вывод сделал... Насчет бандитов не слышал, но ранняя монгольская хроника в слово ?казак? вкладывала понятие ?разбойник?. А уже в 1303 году ?Кодекс куманикус? слово это трактует в значениях страж, конвоир, свободный человек.
Кстати о обычаях и внешности козаков традиционный портрет запорожца с длинными усами на верхней губе, с роскошным оселедцем, или чупрыной, на темени, в барашковой остроконечной шапке на голове, вечно с люлькой в зубах. Внимание - ВОПРОС: а что курили казаки в 1489 году когда Америку еще и не думали открывать??? Табак??? Или какую другую травку? Может отсюда и их неимоверная храбрость в бою??? Простите за ерничание, но действительно интересно...


Черный Волк

Цитата

с коими, возможно, воевалиплечом к плечу мои предки-донские козаки.

Кстати, кроме запорожских казаков казачество как особый тип населения складывалось в различных частях континента, причем примерно в одни исторические сроки, ? На российских границах это было донское казачество, в Хорватии ? граничары, в Чехии ? табориты и т.д. Они как бы заполняли территории между оседлыми и кочевыми народами, сдерживая воинственный натиск последних, иначе говоря ? выполняя роль буфера.
Насчет отрицательных сторон попробую за предков заступиться!

Цитата

излишне драконовские законы. черные рады, на коих были начинания бунтов, тупая злобана панов, католических священников( правда не совсем без причины), евреев( да, те были жестокими начальниками,но...), не потсоянство( как на Москву с поляками, потом просили у царя взять их под своё крыло, Воевали с татарами, а потом у них же и помощи просили. Кровожадность

Какие например драконовские законы? Казнь за убийство, кражу на территории Сечи, привод женщины в лагерь, пьянство в походе??? Все это жестоко, но ведь не забывай, что казаки - это не просто поселенцы какие нибудь были, а очень даже требующее дисциплины войско!!! Чем все и обьясняется! (А римские децимации - не жестоко? Но ведь нужно!)
А Черные Рады? Против кого бунты? Старшина казацкая??? Ну так это подтверждение демократичности Запорожской Сечи!
Ну паны, католики и евреи тоже не пальцем деланные были - гнобили народ жутко, и не просто так казаки (они же бывшие крестьяне) этих персонажей недолюбливали.
Насчет союзов - это уж особенности дипломатии того времени...Так уж ситуация политическая складывалась - меняясь достаточно часто.
Ты учти что в тот не менее жестокий, чем нынешний, век правители, а следовательно, и их государства преимущественно дружили не ?с кем-то?, а ?против кого-то?. Даже цивильная, казалось бы, Франция так и норовила натравить Турцию на входившую в силу Россию. Совершенно не изведав ?прелестей? османского ига!
Кровожадность? Ну дык это ж воины, а не хор мальчиков - зайчиков!!!

Waooo

Цитата

Да ничего у запоров оригинального и не было

Ну Waooo как всегда...

Отвечу: казачество, реально тогдашние тактику со стратегий вперед двинуло. К примеру, разведку и артиллерию в отдельные рода войск выделило, фланговые захваты умело использовало. Военных хитростей казацких не перечесть...
Настигая на легких, скоростных чайках тяжелые турецкие корабли, мастерски применяло разработанную собственными флотоводцами тактику абордажного боя. Потом этот навык здорово пригодится России в череде войн с Османской Турцией. Патриоту это знать положено!

Цитата

А другие украинские казаки-Чигиринские еще долго России служили.

А кто такие Чигиринские казаки???

Цитата

стоили они чего-то только в составе других армий-Польской,Украинской или Российской

Waooo - че за бред??? Они либо стоили, либо не стоили ничего! А насчет наявности казаков запорожских в Польской и Российской армиях никогда не слышал! Да, иногда выступали как союзники, но в СОСТАВЕ - никогда!!!!!!!
Если ты имел ввиду реестровых казаков - служивших польской короне, то они отношение к запорожцам имели достаточно косвенное - это было так называемое городское казачество - представители украинских городов, а это чуть другая песня...
Doomhammer

Цитата

Кроме подводных лодок...

Ну и зря!!!
Wasd

Цитата

Не, не утопил, подводные лодки мне не дают покоя
Вобщем у Боплана я этого момент не нашёл, там есть только вот что

Ну ты и любознательный. А насчет ссылки - сам нашел эпизод с ссылкой на Боплана! Странно что у него нету...
А про подводные лодки я узнал у нас в Запорожье в музее казачества, там какраз чайку поставили у нас доисторическую, из Днепра поднимали - любопытная лодочка.

Ну Wasd ты и меня заразил! Теперь не успокоюсь, пока документального подтверждения не найду!
Кстати, ты Боплана какой редакции смотрел (год, переводчик, город)?

[Waooo]

IlyawatarТогда так,в каких военных компаниях учавствовало исключительно только ЗВ(грабеж-набеги не в счет)?
Про морские баталии ...ну было наверное по случаю 30 чаек заблудшую галеру(одну-две)забили,а так... пока они приближались бы на чайке да с 1-2 пушечками их турки с галер порвали бы из своих ибо в разы больше артилерии.Или просто ушли бы отрывом ибо мореходность и скорость чайки и галеры не сопоставимые Догнать они торговца могли если только.
Незнаю насколько пригодилось русским адмиралам запорожская наука абордажа ,но русские парусники при Чесме,Килиакрии и Афоне раком ставили турецкие ,про абордаж в тех битвах не читал.
А корабли у турок быстрые были-наши после того как их эскадры разбивали никогда добить окончательно не могли-убегали,что и не догнать.

[Schwarz Wolf]

Waoo, ты знаешь, когда за большие потери от казаков, беев резали и выбирали других, что было до известных событий Восстания Хмельницкого, помоему доказательство. А что до артилерии, ну насамом деле не столь важна она была тогда, ведь татары очень часто, вообще в орде не имели пушек, пушки-хоть и неплохое, но подспорье. Главное это пехотинец с мушкетом, да саблею, али рогатиною, да с копьём супротив конницы., да козак о конь с пикою да саблею.(набор разный был, правдаглово разможжающих орудий)
Кстати, читал я про реестровых казаков, что якобы сечевой раде не подчинялись, так вот реестровые казаки, после подписания зборовского договора(по-моему так он звался) были в подчинении Хмельницкого, было их 40 008, если не обшибся, пусть формально рады сбираться не могли, но они были.

[Waooo]

Чёрный ВолкТы мой пост то прочитал?Я про корабельную артилерию и морские битвы казаков с турками,он мне про татар
зы Да когда татары шли, запоры только на острове отсиживались-прятались,чего они могли в поле против орды?Только за обозами сидеть
А татары не лохи на мушкеты переть,какой им интерес,им бакшиш-добыча нужна,а с чубатых и взять не чего.

[Schwarz Wolf]

Waooo 23.05.2006 - 18:31

Чёрный ВолкТы мой пост то прочитал?Я про корабельную артилерию и морские битвы казаков с турками,он мне про татар
зы Да когда татары шли, запоры только на острове отсиживались-прятались,чего они могли в поле против орды?Только за обозами сидеть

Хэх, а беи у татар? Я вообще то про турок и писал, а про татар-дополнение.
А что до отсиживаний, ну это ты зря, они били татар ещёкак, ведь Речь Посполитита считала козаков защитой от поганых. Козаки ходили на турцию без коронных войск, правда имели проблемы потом поляки. Корабельная артиллерия не всё, помню даже Пётр на первых порах держал много безпушечного судна.Абордаж изжил себя только ко 2-ой половине XIX века, правда в военно-стратегическом отнашении, были и бывают случаи....

Да и последнее, доклэ будешь запорожцев запорами называть? Давай уважать представителей народа украинского,ведь не столь много у нас братьев.